Hopp til innhold
FlyAlf

Teori og testing av fortommer (og stenger)

Recommended Posts

Hallo og takk for å gjøre en god tråd bedre!

Jo det er og blir feil. For det første er ikke det du beskriver et slukkast men et ballkast. Det er riktig at snordraget som akselerer løsbuktene dine gjør et arbeid på lina som akselereres men denne energien blir i systemet (lina). Massemiddelpunktet vil derfor ikke bevege seg som en ball i kast siden vi forer systemet med masse i den ene enden. Det at et fluekast ikke kan behandles som en ball som kastes er nettop en av de tingene som gjør det (fysisk) spennende.

Du har self rett, og jeg tok en snarvei idet jeg neglisjerte skytesnøret. Forskjellen blir jo tydlig dersom snøret ryker ved utkast av sluk :biggrin: . Ok, la oss være sikker på at vi snakker om samme ting. Vi har i alle fall 2 muligheter som er svært forskjellige; 1) Slik (som du beskriver?) at vi har et DT lignende snøre, og dermed forer på med masse. 2) En klump hvor mesteparten massen er i klumpen, og et skytesnøre med nesten neglisjerbar masse (men med en viss friksjon som bremser?).

Slukkastet eller oterfjøla er vel heller ikke så spennende :D ?

Oisan, nå tøver du skrekkelig. På tide å slå opp i fysikkboka om kraft, arbeid og energi tror jeg...

Husk: kraft, fart og impuls har retning. Energi og arbeid har IKKE retning. Så når snøret ligger rett ut forran deg har det akkurat like lite energi som når det lå stille bak deg. Og det kreves IKKE nødvendigvis arbeid å forflytte saker og ting. Sjekk opp Newtons 1. lov...

Bra du hjelper til å få på plass korrekte begrepsapparater :) , og enda bedre om du kan si hvor jeg tøver :) . I dette tilfellet hvor vi har friksjon pga luftmotstand (og annet) kreves det arbeide å forflytte saker og ting med en masse som har startfart =0 og som opplever friksjon :lol: . Vi tilfører kraft på en masse over en gitt tid. :D .Og ja energien er den samme i snøret, farten den samme, men snøret ligger ikke på samme sted og i motsatt vei av den retningen det lå før vi t startet.

Hva med denne for 2) over:

Dersom vi tenker oss midten i klumpen på snøret så tilsvarer ca midten av snøret massemiddelpunktet. Når du starter framkastet er dette punket midt på snøret bak deg, når kastet er fullført midt på klumpen framfor deg. Distansen dette punktet har tilbakelagt er kasteavstanden minus klumplengden. Enig? I tillegg kommer snørelengden som "rulles" ut. Altså har noe energi gått med på å forflytte dette massemiddelpunktet, og noe til å "snu" snøret ved å rulle det ut (snøret ligger jo tross alt motsatt vei, og dette arbeidet blir ikke gjort av seg selv)

Dette med "løft" i bukta er noe jeg lurer på og gjerne vil gjøre eksperimenter på... Men igjen flyvingen er pisspreik. Prinsippet i flyvinger er trykkforskjell på over og undersiden av vingen. Det er ingen måte i verden å overføre en sånn kraft fra underlina til overlina. Men som sagt hva som skjer akkurat i bukta er ikke helt klart.

Har heller ingen tro på flyvinge effketn for et fluesnøre. Men prinsippiellt ville vel noe overføres fra undersnøret til oversnøret i bukta (der er jo en viss stivhet i snøret??) dersom det hadde virket en jevn kraft på undersnøret? Oversnøret går jo også over til å bli undersnøre, og vil vel da etter hvert oppleve en tenkt kraft? Skal fortsatt forsøke å finne ref til "løfteeffekten" jeg nevnte.

P.S. Hva mener du skjer dersom vi kutter skytelina umiddelbart etter at vi har fullført et ellers perfekt kast? Vil snøret rulle over eller ikke?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Er vel riktig, sentrifugalkraft er vel mer et trivialnavn for de motkreftene folk opplever når sentripetalkraften slår inn, når en gjenstand presses mot en flate i en sirkelbevegelse.

Vet dette er off topic, men hva er forskjellen på sentrifugal kraft og sentripetalkraft?

Jeg googlet (det er et nå er verb) på ordene men forsto ikke helt.

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase.../corf.html#cent

Siden jeg er markedsfører og ikke ingeniør så kan jeg selge det men jeg forstår det ikke ;)

Kanolsen

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Det er ingenting som heter hverken sentripetalkraft eller sentrifugalkraft. Sentripetalkrefter er den summen av krefter som får et objekt til å kjøre i en krum bane. Akselerasjon er det man kaller en vektor, altså har den retning. Hvis man kjører rett fram med konstant fart, er akselerasjonen lik 0, dermed også summen av krefter lik 0, gitt i newtons annen lov F=m*a. Kjører man derimot i en krum bane med konstant fart kan ikke akselerasjonen være 0, fordi objektet hele tiden skifter retning. Dermed er heller ikke summen av krefter lik 0. Og kreftene som driver et objekt i en krum bane er altså ikke en kraft, men en kraftsum.

Sentrifugalkraften har ingen betydning når vi snakker om fysikk... Dette er heller et ord som er brukt til å forklare følelsen du får når du blir presset mot bildøra for eksempel, midt i en sving. La oss si du hadde åpnet bildøra, da hadde du fortsatt i tangenten til det punktet du var i svingen. Om det kan forstås slik.. Derfor føler du altså at du blir presset mot døra. :wink:

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Det er ingenting som heter hverken sentripetalkraft eller sentrifugalkraft. Sentripetalkrefter er den summen av krefter som får et objekt til å kjøre i en krum bane. Akselerasjon er det man kaller en vektor, altså har den retning. Hvis man kjører rett fram med konstant fart, er akselerasjonen lik 0, dermed også summen av krefter lik 0, gitt i newtons annen lov F=m*a. Kjører man derimot i en krum bane med konstant fart kan ikke akselerasjonen være 0, fordi objektet hele tiden skifter retning. Dermed er heller ikke summen av krefter lik 0. Og kreftene som driver et objekt i en krum bane er altså ikke en kraft, men en kraftsum.

Sentrifugalkraften har ingen betydning når vi snakker om fysikk... Dette er heller et ord som er brukt til å forklare følelsen du får når du blir presset mot bildøra for eksempel, midt i en sving. La oss si du hadde åpnet bildøra, da hadde du fortsatt i tangenten til det punktet du var i svingen. Om det kan forstås slik.. Derfor føler du altså at du blir presset mot døra.  :wink:

Veldig veldig bra!

Men hvis du tenker deg litt om kan vel gjerne sentipetalkraften være en kraft. Tenk deg at du f.eks. slynger et eller annet rundt i en snor med konstant fart... Snordraget og sentipetalkraften er da den samme.

Og så er det mange som mener at fysikk er kjedelig :evil: ...

Grunde

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Jeg tror, du leder efter en teori, Göran aldrig har fremsat. Som Tore skriver, bruger han hjulet til at forklare forholdet mellem øverste og nederste line. 

OK så la oss kalle det en forklaringsmodell.

Jeg skal efter fattig evne forsøge at forklare:

Indsæt et imaginært hjul i fronten af linebuen. I et normalt fluekast vil den øverste line have større hastighed end den nederste, og som følge deraf vil øvre line transporteres rundt om fronten af linebuen (det imaginære hjul) og forvandles til nedre line. Hvis kastet går fra venstre mod højre, vil "hjulet" nu rotere med uret. Jo mindre hastighedsforskel der er på øvre og nedre line, jo langsommere vil "hjulet" rotere. I værste fald gå i stå eller rotere mod uret.

Hvis du kender lidt til Görans teorier, kender du også fortsættelsen om, hvilke virkemidler han bruger til at kontrollere "hjulets" hastighed - og dermed præsentationen af fluen, kastelængde, forskellige vindforhold osv.

Takker og bukker. Hvis jeg lukker øynene klarer jeg å se det for meg :roll: Og jror jeg skjønner hva man prøver å bruke det hjulet til ;-) Og en dassrull som ruller på gulvet mens du holder i papiret funker delvis for å forklare hva du kan gjøre for å manipulere overrullignshastigheten (hindre at bukta kollapser).

Men, dassrullen vil forsette å rulle selv om du slutter å dra. Det er fordi hjulet har spinn, linebukta derimot er avhengig av snordraget i underlina for å "rulle over". Uten snordrag i underlina kollapser bukta (den er aerodynamisk ustabil), og jeg tviler veldig på at man kan få hjulet til å rotere den gale veien.

Forklaringsstyrken i hjulet er veldig begrenset, og siden linebukta ligner på et halvt hjul blir folk forledet til å tro at modellen er mer riktig enn den er. Så tenker man kanskje at energien (eller spinnet eller impulsen eller..) i kastet er lokalisert i bukta og så prøver man seg kanskje med en eller annen bølgemodell etc. Og så prøver man igjen å forklare andre ting med modellen: Prøv f.eks. å bruk den til å forklare hvorfor trange bukter er mer effektive enn vide. Det går fort veldig galt.

Men nå tror jeg at jeg klapper igjen om det hjulet til jeg har dobbeltsjekket med de inspirerte skrifter.

Grunde

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Jeg er en av de som syns fysikk er kjedelig. Jeg liker å fiske jeg... :wink:

mjoff

Å fiske er såklart mye kulere! Men av og til kan man få to ting på en gang ;-)

Grunde

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

P.S. Hva mener du skjer dersom vi kutter skytelina umiddelbart etter at vi har fullført et ellers perfekt kast? Vil snøret rulle over eller ikke?

Snøret vil havne i en haug ikke så veldig langt fra bena dine...

Grunde

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Takker og bukker. Hvis jeg lukker øynene klarer jeg å se det for meg :roll: Og jror jeg skjønner hva man prøver å bruke det hjulet til ;-) Og en dassrull som ruller på gulvet mens du holder i papiret funker delvis for å forklare hva du kan gjøre for å manipulere overrullignshastigheten (hindre at bukta kollapser).

Men, dassrullen vil forsette å rulle selv om du slutter å dra. Det er fordi hjulet har spinn, linebukta derimot er avhengig av snordraget i underlina for å "rulle over". Uten snordrag i underlina kollapser bukta (den er aerodynamisk ustabil), og jeg tviler veldig på at man kan få hjulet til å rotere den gale veien.

Forklaringsstyrken i hjulet er veldig begrenset, og siden linebukta ligner på et halvt hjul blir folk forledet til å tro at modellen er mer riktig enn den er. Så tenker man kanskje at energien (eller spinnet eller impulsen eller..) i kastet er lokalisert i bukta og så prøver man seg kanskje med en eller annen bølgemodell etc. Og så prøver man igjen å forklare andre ting med modellen: Prøv f.eks. å bruk den til å forklare hvorfor trange bukter er mer effektive enn vide. Det går fort veldig galt. 

Men nå tror jeg at jeg klapper igjen om det hjulet til jeg har dobbeltsjekket med de inspirerte skrifter.

Grunde

Hej

Det er klart, at der er mange ting, du ikke kan forklare med "hjulet". Det er jo netop heller ikke en teori, men et virkemiddel til at lette forståelsen for nogle ret enkle forhold. Og den har i hvert fald i Danmark gået sin sejrsgang gennem mange år. Det i sig selv beviser vel, at "hjulet" har fungeret efter hensigten. Og jeg tror dybest set udelukkende, Göran Andersson skal tilskrives æren for, at man har udviklet forståelse for, hvordan skydeline og forfang/flue spiller sammen i et fluekast. Til forståelse af det forhold er "hjulet" et godt virkemiddel - men selvfølgelig ikke forklaringen i sig selv.

Man kan godt få hjulet til at rotere den gale vej, men kun meget kortvarigt i starten af kastet. Og det er bestemt ikke noget at stræbe efter!

Fint at bruge dassrullen. Den er jo genstand for vældig mange problemstillinger i dagligdagen. Men den er jo også begrænset i forhold til fluekast. Forklar mig f.eks. hvad "finger-gennem-papiret-oplevelsen" har med fluekast at gøre :wink: .

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Hei folkens.Det har skjedd mye siden sist jeg var innom.Veldig hyggelig

å se at såpass mange er interessert i emnet.Jeg har vel mer eller

mindre fått en oppfatning av hvor hver enkelt står.Hyggelig at Grunde

dukket opp også.

Kan jeg få lov til å komme med et par spørsmål som jeg håper at flere

av dere kan svare/spekulere på.

La oss forholde oss til følgende utgangspunkt:Stangtuppens horisontale

linje er parallelt med "bakken",d.v.s. at kastet hverken tiltes opp eller

ned i utkastet.

Spørsmål 1:Mener dere at snøret vil "heve" seg/befinne seg over denne

horisontale linjen på noe som helst tidspunkt i løpet av

hele "fremkastet"?

Spørsmål 2:I hvilket øyeblikk mener dere at bukta er i ferd med å

dannes?

Siden Grunde nå først nevnte det så kunne det være artig å se hvordan

dere oppfatter dette;om dere tar en stein i en snor og slynger denne

rundt,vil det være mulig for snoren å kunne få et helt vannrett plan?

Håper at fler enn Grunde svarer.

Med hilsen Tom Syversen.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Hei Grunde.

Glemte i farten ved forrige innlegg å nevne at jeg også er iferd med å

få filmet snørets "oppførsel".I fjor var jeg i kontakt med et firma som

driver utleie av digitale high - speed filmkameraer,med muligheter for

1mill.frames pr. sec.Ikke det at jeg føler at det på død og liv skulle

være nødvendig,men mulighetene finnes,litt avhengig av hva en leter

etter.Jeg har da desverre "somlet" litt for mye og kom aldri igang.

Må se å få rettet på dette nå snart.Ville vært spennende eller hva?

Med hilsen Tom Syversen.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Hei Grunde.

    Glemte i farten ved forrige innlegg å nevne at jeg også er iferd med å

    få filmet snørets "oppførsel".I fjor var jeg i kontakt med et firma som

    driver utleie av digitale high - speed filmkameraer,med muligheter for

    1mill.frames pr. sec.Ikke det at jeg føler at det på død og liv skulle

    være nødvendig,men mulighetene finnes,litt avhengig av hva en leter 

    etter.Jeg har da desverre "somlet" litt for mye og kom aldri igang.

    Må se å få rettet på dette nå snart.Ville vært spennende eller hva?

   

                                  Med hilsen Tom Syversen.

Sikkert mer eller mindre samme type kamerea som jeg har tilgang på... Men med så høye framerates er oppløsningen uniteressant lav. Dessuten tror jeg et par hundre frames/sec. burde holde :-D

Grunde

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Hei Grunde.

Anta at snøret beveger seg med en hastighet av 50m/sek.

Da flytter snøret seg 25 cm pr. bilde.Om du danner en 25cm bukt

ser du det du vil da?

Tom Syversen.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Hive meg på littegrann jeg og.

vil det være mulig for snoren å kunne få et helt vannrett plan?

For at snoren skal gå i et helt vannrett plan kreves uendelig fart. Det er i alle fall fortere en jeg klarer å svinge. Å få til å gå tilnærmet vannrett er dog ikke helt umulig. Var ett eller annet annet jeg skulle komentere og, men nå har jeg glemt hva det var.

Jo. Flua følger ikke en sirkelbevegelse når den går inn i bukta og lander. Skulle den gjort det måtte punktet den dreide om vært fast. Det er det imidlertid ikke da bukten forflytter seg utover (det er sent på kvelden, så det kan hende jeg driter meg ut her). Kan prøve å illustere det på stangtreffet hvis noen ikke skjønner hva jeg mener.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

hei1 Hvis en ser nøye på flua når bukta ruller ut vil den(Flua ) løftes litt helt mot slutten..Warum? sentrifugal ekller 9654uyhg som det ofts kalles.

Sven Kvalmar

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Hvis en ser nøye på flua når bukta ruller ut vil den(Flua ) løftes litt helt mot slutten..Warum?

Selv om den ikke hadde blitt løftet ville den ikke fulgt en sirkelbane. Når det gjelder løftet har jeg ikke snøring. Stivheten i fortommen kanskje? Gjør den det selv ved veldig tynne og smidige fortommer?

BTW, Takker for trivelig og lærerikt kurs Sven.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Hei Grunde.

  Anta at snøret beveger seg med en hastighet av 50m/sek.

  Da flytter snøret seg 25 cm pr. bilde.Om du danner en 25cm bukt

  ser du det du vil da?

                                        Tom Syversen.

Vet ikke helt hva jeg vil se jeg :biggrin: Der jeg i første omgang ønsker å ta en titt (der stangtuppen "setter" bukta) tviler jeg vel også på at hastigheten er så høy som 50 m/s (har egentilig ikke aning...) Men om hastigheten skulle være så høy vil ting og tang flytte seg ca. 5 cm mellom hvert bilde ved 1000fps. Det burde være mer enn godt nok.

Grunde

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

  La oss forholde oss til følgende utgangspunkt:Stangtuppens horisontale

  linje er parallelt med "bakken",d.v.s. at kastet hverken tiltes opp eller

  ned i utkastet.

  Spørsmål 1:Mener dere at snøret vil "heve" seg/befinne seg over denne

  horisontale linjen på noe som helst tidspunkt i løpet av  

  hele "fremkastet"?

Det kommer an på ;-) Det er i alle fall løft i bukta pga. luftmotstand paralellt med lina (hvis du er mer nyskjerrig anbefales http://www.sexyloops.com/flycasting/loop%2...%20dynamics.pdf). Men om dette løftet er større enn gravitasjonskraften kommer an på snørets fart og linas diameter (og masse) og kanske buktas fasong. En artig ting å kikke litt nærmere på...

  Spørsmål 2:I hvilket øyeblikk mener dere at bukta er i ferd med å  

  dannes?

I alle fall i siste del av stangbevegelsen, hvor mye som er stangas overslag etc. er ikke helt klart for meg.

  Siden Grunde nå først nevnte det så kunne det være artig å se hvordan

  dere oppfatter dette;om dere tar en stein i en snor og slynger denne

  rundt,vil det være mulig for snoren å kunne få et helt vannrett plan?

Når vi har gravitasjon er svaret NEI!

  Håper at fler enn Grunde svarer.

Ja ikke sannt :?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

hei1 Hvis en ser nøye på flua når bukta ruller ut vil den(Flua ) løftes litt helt mot slutten..Warum? sentrifugal ekller 9654uyhg som det ofts kalles.

Sven Kvalmar

Vil den alltid det eller avhenger løftet av hvilken flue du har på fortommen?

Grunde

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Hei Grunde.

Antageligvis er det ok.Jeg husker forøvrig at Sven Kalmer og jeg selv

stilte oss opp langs motorveien for å kaste.(Det var i en periode vi var

veldig opptatt av dette med snørehastigheter).

Vi antok at bilene hadde ca. 100 - 120 km/t.Vi klarte å kaste slik at vi

så snøret gå forbi bilene.Vanskelig å si eksakt hastigheten snøret

hadde,men la oss anta ca.150 km/t.Nå var jo dette også litt ekstreme

kast også.Et "vanlig"kast har nok lavere hastighet.

Jeg mener forøvrig å huske at Noel Perkins har noen opplysninger som

sier at et "vanlig" kast har en hastighet av 25m/sek,i ekstreme tilfeller

mener han at hastigheten kan bli både 2 og 3 ganger høyere.

Ytterligere mener jeg også å huske at to amerikanere har filmet med

høyhastighetskameraer.En av dem mener jeg heter M.Hubbard.

Tror de snakket om hastigheter rundt 35m/sek i deres test.

Uansett så er det svært spennende at du gjør dette.Kunne vært artig

hvis jeg eventuelt velger et kamera med høyere bildehastighet for å se

om jeg oppdager noe "annet" enn deg.

Med hilsen Tom Syversen.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Hei Tom,

det er hvisst flere vitenskapsfolk som sysler med fluefiske...

Hvis du tar en kikk på denne web siden ser du at det starter en konferanse i morra hvor det er en hel sessjon om fluekast og flue utstyr.

http://www.cevs.ucdavis.edu/Cofred/Public/...d=168&webid=810

Grunde

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Hei Grunde.

  Dette kom som en positiv overaskelse.Tusen takk for opplysningen.

                                        Tom Syversen.

Vet ikke det da... Vi skulle jo ha vært der :(

Grunde

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Svar på denne tråden...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Laster...

×
×
  • Legg til ny...