Hopp til innhold
FlyAlf

Teori og testing av fortommer (og stenger)

Recommended Posts

Han professoren du referer til har nok tenkt seg om Sven.Tenk på

det at et menneske sjeldent gjør det samme to ganger.

Hvis en spydkaster kaster 68m. en gang gjør han ikke det

nødvendigvis neste gang.Husk at for å finne opp noe trenger en ikke

nødvendigvis vite at to pluss to er fire.

Tom Syversen.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

oi oi i denne tråden var det mye grums. Noe som er helt rett og en masse rør :-? Men det er jo det som er noe av sjarmen med diskusjonsforaer da... Så langt synes jeg et Sledgehammer er den som er nærmest å ha "rett". Å trekke inn rask som bølger og hjul er å komplisere mer enn nødvendig (er det forresten noen her som kan forklare meg poenget med det dere fordømrade hjulet som noen på død og liv skal døtte inn kastebukta?). Energien er i overlina, snordraget fra underlina bremser overlina (i bukta) slik at bukten dannes. Dette snordraget er også det vi bruker når vi skyter line.

Når man skal forstå buktdynamikk er dessuten luftmotstand veldig viktig. Hadde det ikke vært for den hadde fluas hastighet mot slutten av kastet blitt vanvittig og så hadde man fått hele stasen i retur...

Sidne jeg er eksperimentalist er jeg veldig interessert i å gjøre eksperimenter (med hurtig videokamera) for å se hva som skjer akkurat i det bukta settes. Hva er det som bestemmer buktens høyde? Hva gir V-bukter (er det noe annet enn en trang U-bukt med hengemage)? etc. Dessuten hadde det jo vært artig å kikka litt på Sveins berømte råtterumper 8)

Uansett veldig kult at det er flere som synes fluekastefysikk er spennende.

Grunde

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

oi oi i denne tråden var det mye grums. Noe som er helt rett og en masse rør  :-?  Men det er jo det som er noe av sjarmen med diskusjonsforaer da... Så langt synes jeg et Sledgehammer er den som er nærmest å ha "rett". Å trekke inn rask som bølger og hjul er å komplisere mer enn nødvendig (er det forresten noen her som kan forklare meg poenget med det dere fordømrade hjulet som noen på død og liv skal døtte inn kastebukta?).  Energien er i overlina, snordraget fra underlina bremser overlina (i bukta) slik at bukten dannes. Dette snordraget er også det vi bruker når vi skyter line.

Fint at du også er med og grumser :D . Er ikke helt enig (surprise :D )., men kanskje jeg misforstår "snordraget". Når du setter bukta ved å stoppe stanga, bremser du underlina og skaper en bukt (=en bølge). Idet Fluelina suser avgårde vil bukta (bølgen) fortsette å rulle framover selv om det ikke bremses noe i undersnøret, mao en bølgebetrakning. Dersom du aktivt bremser i unersnøret, eller det et stor friksjon i undersnøret vil bukta rulle fortere.

Å skyte line har etter min mening ikke noe med snordraget å gjøre. Dette er som å kaste sluk, dvs å tilføre mest mulig energi for å kaste massemiddelpunktet framover.

Energien vi tilfører blir brukt til to ting (som spises delvis opp av friksjon i ulike former) :

- Rulle ut snøret

- Kaste snøret framover (dvs massemiddelpunktet)

Altså tror jeg at noe av energien brukes til å lage ei bukt som forplanter seg framover og gjør at flua beveger seg framover i forhold til masssemiddelpunktet ved at oversnøret beveger seg i forhold til undersnøret.

Vi holder altså igjen i snøret for å få til dette, og når denne bølgen er etablert slipper vi for at snøret (massemiddelpunktet) skal bevege seg ramover. Dersom vi ikke slapp snøret ville det fortsatt rulle seg ut, men da hadde all energien gått med til denne "bølgen". I dette tilfellet ville det ikke dras ut noe undersnøre ,det ville kunne være en bølgebevegelse. Dette ville jo også ha vært et kast.

Og noe av energien blir brukt til å kaste massemiddelpunktet framover.

Hjulet er en tenkt modell for å forstå dynamikken, og vil bare henvise deg til Gøran Anderson. Det ligger noe mer info her på fora.

Når man skal forstå buktdynamikk er dessuten luftmotstand veldig viktig. Hadde det ikke vært for den hadde fluas hastighet mot slutten av kastet blitt vanvittig og så hadde man fått hele stasen i retur...

Ja, og friksjon i snøret... Luftmotstanden er vel hovedsaklig den som arealet av fronten på bukta danner. Aerodynamikken i bukta gjør jo også at snøret delvis overvinner tyngdekraften.

Sidne jeg er eksperimentalist er jeg veldig interessert i å gjøre eksperimenter (med hurtig videokamera) for å se hva som skjer akkurat i det bukta settes. Hva er det som bestemmer buktens høyde? Hva gir V-bukter (er det noe annet enn en trang U-bukt med hengemage)? etc. Dessuten hadde det jo vært artig å kikka litt på Sveins berømte råtterumper 8)

Uansett veldig kult at det er flere som synes fluekastefysikk er spennende.

Grunde

Lykke til ! Vi er flere som venter spent på dette, og som kanskje kan bidra. Teori er jo tross lat bare teori.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

oi oi i denne tråden var det mye grums. Noe som er helt rett og en masse rør  :-?  Men det er jo det som er noe av sjarmen med diskusjonsforaer da... Så langt synes jeg et Sledgehammer er den som er nærmest å ha "rett". Å trekke inn rask som bølger og hjul er å komplisere mer enn nødvendig (er det forresten noen her som kan forklare meg poenget med det dere fordømrade hjulet som noen på død og liv skal døtte inn kastebukta?).  Energien er i overlina, snordraget fra underlina bremser overlina (i bukta) slik at bukten dannes. Dette snordraget er også det vi bruker når vi skyter line.

Leser du overskriften min kjære venn, vil du se hvorfor noen av oss har dratt inn kurvedynamikk. Vi diskuterte opprinnelig hvorfor, og hvordan flua slo over, og bevegelsen til denne når det skjer. Dette gled naturlig over i buktdynamikk fordi et fluekast selvsagt må ses på fra et helhetlig synspunkt også. Det blir helt klart mye synsing, men sånn har det alltid vært i vitenskapen. Avfeier man andres teorier som vås og rør, kommer man søren ikke langt uansett. Det var jo i sin tid vås og rør at jorda var rund, men det er en annen sak. :D

Tilbake til kurven når fortommen slår over. Vi snakker altså ikke om en sirkel som snurrer, men det faktum at flua vil følge en sirkelbane, en kurve, i slutten av kastet. Vi prøvde derfor å forklare/disuktere utifra et synspunkt hvor vi så på fluas fart, og krefter i overslaget som kanskje kunne forklares med sentripetalaks. og de krefter man her har. Kanskje er dette et galt synspunkt, men det er jo derfor vi diskuterer det.

Hvis snørelengden holdes konstant vil vel snordraget være et resultat av hva vi gjør med stanga. Trekker vi stanga litt bakover i framkastet vil snordraget øke, dermed også farten i oversnøret right? Hvis det i teorien hadde gått an å skyve stanga fremover ville snordraget blitt mindre, og farten til oversnøret ville blitt lavere. Altså må man jo kunne si noe så absurd som at farten i oversnøret er proporsjonal med snordraget? Hvis vi sette positiv retning fra fronten av fluefiskere og ut f.eks. Dette er selvfølgelig en grov forenkling. Dette vil jo også stemme med energien som er tilstede i oversnøret, kontra den som ikke er tilstede, evt tilføres i undersnøret. Lenger i mine antagelser vil jeg ikke gå, da de sikkert er gale :wink:

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Fint at du også er med og grumser :D . Er ikke helt enig (surprise :D )., men kanskje jeg misforstår "snordraget". Når du setter bukta ved å stoppe stanga, bremser du underlina og skaper en bukt (=en bølge). Idet Fluelina suser avgårde vil bukta (bølgen) fortsette å rulle framover selv om det ikke bremses noe i undersnøret, mao en bølgebetrakning. Dersom du aktivt bremser i unersnøret, eller det et stor friksjon i undersnøret vil bukta rulle fortere.

Grums er og blir morsomt ja. Som jeg før har sagt det er det som gjør diskusjonsforear morsome. Og ja det er fremdeles mye grums :P

Det der med bølger lar jeg foreløpig ligge for jeg skjønner ikke helt hva du mener...

Å skyte line har etter min mening ikke noe med snordraget å gjøre. Dette er som å kaste sluk, dvs å tilføre mest mulig energi for å kaste massemiddelpunktet framover.

Å skyte line har allt med snordrag å gjøre. Det er snordraget i underlina som akselerer den løse lina du har i hånden (eller hvor den nå er) fra ro og får den til å skyte avsted. Og ja det er noe lignende som skjer når du kaster med sluk: snordraget drar med seg mer og mer snøre fra snella. Som gode gamle Newton sa det, uten kraft ingen akselerasjon.

Energien vi tilfører blir brukt til to ting (som spises delvis opp av friksjon i ulike former) :

- Rulle ut snøret

- Kaste snøret framover (dvs massemiddelpunktet)

All energien i kastet blir til syvende og sist dissipert av luftmotstanden (eller friksjon om du vil) og friksjonen med stangringene når du skyter snøre.

Altså tror jeg at noe av energien brukes til å lage ei bukt som forplanter seg framover og gjør at flua beveger seg framover i forhold til masssemiddelpunktet ved at oversnøret beveger seg i forhold til undersnøret. 

Ja, når bukten "ruller" ut møter den luftmotstand som bremser snøret og dermed dissiperer energi. Men du trenger ingen energiforandiring for at ting skal fortsette å bevege seg framover (det er jo bare det overlina gjør)

Vi holder altså igjen i snøret for å få til dette, og når denne bølgen er etablert slipper vi for at snøret (massemiddelpunktet) skal bevege seg ramover. Dersom vi ikke slapp snøret ville det fortsatt rulle seg ut, men da hadde all energien gått med til denne "bølgen". I dette tilfellet ville det ikke dras ut noe undersnøre ,det ville kunne være en bølgebevegelse. Dette ville jo også ha vært et kast.

Blir fortsatt like forvirra av den dere bølgepropageringen din...

Og noe av energien blir brukt til å kaste massemiddelpunktet framover.

Det er og blir feil. Det er impulsen i overlina som gjør at den fortsetter fremover også når vi stopper stangtuppen.

Hjulet er en tenkt modell for å forstå dynamikken, og vil bare henvise deg til Gøran Anderson. Det ligger noe mer info her på fora. 

Må innrømme at jeg ikke har lest Gørans originale tekst(er) men at jeg har lest det andre har skrevet om saken (Kjetil Mathisen (fryktelig) og Svein Kalmar). At det er en tenkt modell det skjønner jeg for det er jo ikke noe hjul der , og ei heller noen sirkelbevegelse :-). Jeg mener at når det pedagogiske poenget i "hjulet" er så svakt at når andre som skriver om det ikke har fattet bæret er det bare å skrape modellen. Men for all del hvis noen vil låne meg Gørans bok hadde det vært hyggelig å kunne forandre mening ;-)

Ja, og friksjon i snøret... Luftmotstanden er vel hovedsaklig den som arealet av fronten på bukta danner. Aerodynamikken i bukta gjør jo også at snøret delvis overvinner tyngdekraften.

Det der med å overvinne tyngdekraften er jeg langt fra sikker på. Mel Kriegers "flyvinge" er i alle fall renspikka tøv!

Og igjenn. Nothing personal, men litt temperatur i debatten er bare kult.

Tight lines

Grunde

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Leser du overskriften min kjære venn, vil du se hvorfor noen av oss har dratt inn kurvedynamikk. Vi diskuterte opprinnelig hvorfor, og hvordan flua slo over, og bevegelsen til denne når det skjer. Dette gled naturlig over i buktdynamikk fordi et fluekast selvsagt må ses på fra et helhetlig synspunkt også. Det blir helt klart mye synsing, men sånn har det alltid vært i vitenskapen. Avfeier man andres teorier som vås og rør, kommer man søren ikke langt uansett. Det var jo i sin tid vås og rør at jorda var rund, men det er en annen sak.  :D 

Hadde fått med meg hva tråden originalt handlet om ja... Men etter min mening er fortommens og fluas overslag på slutten av kastet nettopp buktdynamikk ;-) Og det er etter min mening ingen prinsipiell forskjell på hva som sker i denne delen av buktens dynamikk i forhold til hva som skjer tidligere i kastet. Bortsett fra at fortommen som er tynnere møter større luftmotstand (i forhold til massen) enn hva fluelina gjør.

Tilbake til kurven når fortommen slår over. Vi snakker altså ikke om en sirkel som snurrer, men det faktum at flua vil følge en sirkelbane, en kurve, i slutten av kastet. Vi prøvde derfor å forklare/disuktere utifra et synspunkt hvor vi så på fluas fart, og krefter i overslaget som kanskje kunne forklares med sentripetalaks. og de krefter man her har. Kanskje er dette et galt synspunkt, men det er jo derfor vi diskuterer det.

Tror det er en missforståelse det der med sirkelbanen ja. Prøv å tenk deg at du setter deg på et punkt på lina (et tusjmerke om du vil) mens lina ruller ut. Følger punktet du betrakter en sirkelbane?

Hvis snørelengden holdes konstant vil vel snordraget være et resultat av hva vi gjør med stanga. Trekker vi stanga litt bakover i framkastet vil snordraget øke, dermed også farten i oversnøret right? Hvis det i teorien hadde gått an å skyve stanga fremover ville snordraget blitt mindre, og farten til oversnøret ville blitt lavere. Altså må man jo kunne si noe så absurd som at farten i oversnøret er proporsjonal med snordraget? Hvis vi sette positiv retning fra fronten av fluefiskere og ut f.eks. Dette er selvfølgelig en grov forenkling. Dette vil jo også stemme med energien som er tilstede i oversnøret, kontra den som ikke er tilstede, evt tilføres i undersnøret. Lenger i mine antagelser vil jeg ikke gå, da de sikkert er gale  :wink:

Du er i alle fall inne på noe her. Hvis du holder stangtoppen i ro mens snøret farer frammover vil du få et snordrag i underlina fordi den holder igjen overlina som farer frammover. Dette snordraget vil også akselerere overlina frammover (i alle fall hvis vi ignorere luftmotstanden). Og med å trekke/skyve i stanga kan vi øke/minske snordraget og dermed overlinas akselerasjon.

Om ting og tang ikke er direkte proporsjonalt med overlinas fart er det nok i alle fall en direkte sammenheng mellom snordrag og overlinas fart. Uten luftmotstand er det nok til og med lett å regne ut :-D

Grunde

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

hei! Fordet første jeg heter Sven, Herr Sven Kalmar.OK? Vi prøver å ha en LITT korrekt komunikasjonsform her på nettet. det er nå engang slik at "Hjulet" er blitt endel av språket innenfor fluefiske miljøet.

jeg synes det er et greit og enkelt pedagogisk hjelpemiddel. En nybegynner vil ganske lett forstå hav som skjer hvis du lipper for tidlig for seint. Strekker deg etter snøret osv.Og også litt om muligheter til å akselerere bukta o.l Det er jo en modell, det veit alle. Kom opp med noe bedre du så skal jeg bruke det i mine forklaringer.

Hva med friksjonen lLANGS snøret? den hører vi ikke mye o,m Bounderylayers, Magnus effekter o.l Im all ears!!

Herr Sven Kalmar

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Grunde: Du har nok mye mer kompetanse enn meg innenfor fysikk, og jeg leser med interesse det du skriver. Helt klart interessant. :)

Det med sirkelbane er kanskje noe jeg blir forledet til å tro. Ting kan jo følge en del av en kurve uten at det går hele veien rundt. Lovene mens den er i en kurve vil jo følge samme lover som en gjenstand på et visst sted i en sirkelbane. Det punktet du snakker om vil vel idet den når "bukta" og skal til å legge seg sammen med undersnøret, følge en kurve på veien ned. En del av en loop som ikke blir fullført liksom. Momentanfarten den har der vil kunne kunne sammenlignes med den farten et legeme har i en del av en sirkelbane, og evt betraktes på samme måte? Dette gjelder altså bare for den delen av snøret som er på vei fra oversnøret til undersnøret. Eller er dette en helt gal betraktning?

Hehe, alt blir lettere i fysikken uten luftmotstand :wink:

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

hei! Fordet første jeg heter Sven, Herr Sven Kalmar.OK? Vi prøver å ha en LITT korrekt komunikasjonsform her på nettet. det er nå engang slik at "Hjulet" er blitt endel av språket innenfor fluefiske miljøet. 

jeg synes det er et greit og enkelt pedagogisk hjelpemiddel. En nybegynner vil ganske lett forstå hav som skjer hvis du lipper for tidlig for seint. Strekker deg etter snøret osv.Og også litt om muligheter til å akselerere bukta o.l Det er jo en modell, det veit alle. Kom opp med noe bedre du så skal jeg bruke det i mine forklaringer. 

Hva med friksjonen lLANGS snøret? den hører vi ikke mye o,m Bounderylayers, Magnus effekter o.l Im all ears!! 

Herr Sven Kalmar

Beklager dypt Herr Sven Kalmar :o Lover at det ikke skal gjennta seg...

At "hjulet" er blitt en del av språket er ikke noe argument for at det er "rett". Men siden det er så inderlig bra så vil jeg gjerne høre hvordan det brukes til å forklare: Hva som skjer når man slipper for tidllig eller for sent. Stekker seg etter snøret eller drar stanga mot seg. Så skal jeg komme med en alternativ forklaring.

Og så friksjonen langs snøret: det er ca. 200 ganger mer luftmotstand på tvers av snøreretningen enn langs snøreretningen. Det betyr at hoveddelen av friksjone er i den delen av lina som beveger seg på tvers av fartsretningen. (en 1/2 meter høy bukt har roughly den samme luftmotstanden som 50m av overlina (hvis denne er rak)). Når det er sakt er det turbulens inne i bildet, så det er egenlig mye mer messy, men jeg snakker om hovedeffekter.

tuddeligtu

Grunde

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Fint at det ikke skal gjenta seg. jeg synes du bør gi ut et alternativ, i bok eller artikkelform. jeg skal være den første til å bruke nye bedre modeller hvis de fungerer i praksis..SvenK

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Å skyte line har allt med snordrag å gjøre. Det er snordraget i underlina som akselerer den løse lina du har i hånden (eller hvor den nå er) fra ro og får den til å skyte avsted. Og ja det er noe lignende som skjer når du kaster med sluk: snordraget drar med seg mer og mer snøre fra snella. Som gode gamle Newton sa det, uten kraft ingen akselerasjon.

Newton? Han med eplet og pil og bue :D

Massen du kaster avgårde ved å bruke stanga som ei fjær drar med seg skytesnøret. MEN dette ruller ikke ut snøret.

All energien i kastet blir til syvende og sist dissipert av luftmotstanden (eller friksjon om du vil) og friksjonen med stangringene når du skyter snøre.

Nesten alt. Snøret vil jo helst beholde samme form. Noe av energien blir borte av snørets motstand mot å endre seg, dvs også en form for friksjon. På samme måte som om du laget bølger i vann ville noe energi gå tapt i underveis pga "indre" friksjon i vannet.

Ja, når bukten "ruller" ut møter den luftmotstand som bremser snøret og dermed dissiperer energi. Men du trenger ingen energiforandiring for at ting skal fortsette å bevege seg framover (det er jo bare det overlina gjør)

Enig, og det var også det jeg prøvde å forklare, når du først har lagd bølgen vil den rulle framover, og buktas framrulling (puh) vil møte friksjon, i tillegg til at snørets fart framover bremses av friksjon. Når du har stoppet stanga og sluppet snøret har du tilført energien til systemet. Deretter påvirker du bare systemet "negativt" dvs bremser.

Blir fortsatt like forvirra av den dere bølgepropageringen din...

Ja, Maxwell er ikke enkel :D

Det er og blir feil. Det er impulsen i overlina som gjør at den fortsetter fremover også når vi stopper stangtuppen.

Ikke feil. Snøret kan erstattes med et massemiddelpunk samlet i en klump som henger i en masseløs tråd. Denne kan vi kaste på samme måte som med en sluk.

Dersom vi tenker oss midten i klumpen på snøret så tilsvarer ca midten av snøret massemiddelpunktet. Når du starter framkastet er dette punket midt på snøret bak deg, når kastet er fullført midt på snøret framfor deg. Distansen dette punktet har tilbakelagt er kasteavstanden minus snørelengden. Enig? I tillegg kommer snørelengden som "rulles" ut. Altså har noe energi gått med på å kaste dette massemiddelpunktet, og noe til å "snu" snøret ved å rulle det ut (snøret ligger jo tross alt motsatt vei, og dette arbeidet blir ikke gjort av seg selv :D ).

Må innrømme at jeg ikke har lest Gørans originale tekst(er) men at jeg har lest det andre har skrevet om saken (Kjetil Mathisen (fryktelig) og Svein Kalmar). At det er en tenkt modell det skjønner jeg for det er jo ikke noe hjul der , og ei heller noen sirkelbevegelse :-). Jeg mener at når det pedagogiske poenget i "hjulet" er så svakt at når andre som skriver om det ikke har fattet bæret er det bare å skrape modellen. Men for all del hvis noen vil låne meg Gørans bok hadde det vært hyggelig å kunne forandre mening ;-)

Kjør et søk, det er mange her som har forstått det, og de fleste er nok enige om at dette er enkere å forstå enn Alfs bølgemodell :D (faktisk bare jeg som forstår den, og av og til tviler jeg på det og :biggrin: )

Det der med å overvinne tyngdekraften er jeg langt fra sikker på. Mel Kriegers "flyvinge" er i alle fall renspikka tøv!

Flyvinge kan gjøre seg gjeldende men tviler på at bukta kan holde en vingeprofil. Det er nok mest "skin" friksjon som gjør dette. Skal finne link til dette. NB. jeg sa areodynamikken, men dette er kanskje ikke helt rett, det er IKKE profilen av bukta, men at bukta ruller framover, dvs sirkelbevegelsen som gjør dette. Dersom bukta hadde beveget seg framover uten å rulle ut vil IKKE dette gjøre seg gjeldene.

Og igjenn. Nothing personal, men litt temperatur i debatten er bare kult.

Tight lines

Grunde

Da er du kommet til rett plass :P. Lykke til med diskusjonen. PS. nåde, ikke flere nivåer av innskutte nå :D

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

:biggrin: Jeg er rett og slett imponert over kunnskapen blant folket! Jeg leser - :? og lærer - til øyet blir stort og vått. Den tråden borger for printeren.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Grunde: Du har nok mye mer kompetanse enn meg innenfor fysikk, og jeg leser med interesse det du skriver. Helt klart interessant. :) 

Det med sirkelbane er kanskje noe jeg blir forledet til å tro. Ting kan jo følge en del av en kurve uten at det går hele veien rundt. Lovene mens den er i en kurve vil jo følge samme lover som en gjenstand på et visst sted i en sirkelbane. Det punktet du snakker om vil vel idet den når "bukta" og skal til å legge seg sammen med undersnøret, følge en kurve på veien ned. En del av en loop som ikke blir fullført liksom. Momentanfarten den har der vil kunne kunne sammenlignes med den farten et legeme har i en del av en sirkelbane, og evt betraktes på samme måte? Dette gjelder altså bare for den delen av snøret som er på vei fra oversnøret til undersnøret. Eller er dette en helt gal betraktning?

Hehe, alt blir lettere i fysikken uten luftmotstand  :wink:

Ikke sannt! Men luftmotstand er kult også... Hadde det ikke vært for den hadde de nydelige tørrfluenedleggene vært umulige.

Enig i at snøret følger en krum bane gjennom bukta. Så sentipedalakselerasjone er det har vi. Men krumningen i banen er ikke konstant og farten gjennom den krumme banen er heller ikke konstant.

Grunde

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Hei igjen,

nå begynner det å svinge her, eller kanskje det bare bølger. Skal prøve å begrense siteringsnivået ;-)

Newton? Han med eplet og pil og bue :D 

Massen du kaster avgårde ved å bruke stanga som ei fjær drar med seg skytesnøret. MEN dette ruller ikke ut snøret.

Youp han med eple, men uten pil og bue (var ikke det Willhelm Tell). Viktigheten av den dere fjæreffekten i stanga er dessuten en grov overdrivelse. Stangtuppens arbeidsvei er mye viktigere enn opplagret fjærenergi i fluestanga... Hvor langt kaster du med pilbuekastet? Men det har såklart ikke så mye med buktdynamikk å gjøre...

Nesten alt. Snøret vil jo helst beholde samme form. Noe av energien blir borte av snørets motstand mot å endre seg, dvs også en form for friksjon. På samme måte som om du laget bølger i vann ville noe energi gå tapt i underveis pga "indre" friksjon i vannet.

Når du begynner å snakke om varmgang i snøret synes jeg drt begynner å bli litt søkt. Men greit effekten er der nok, men hvor stor er den???

Enig, og det var også det jeg prøvde å forklare, når du først har lagd bølgen vil den rulle framover, og buktas framrulling (puh) vil møte friksjon, i tillegg til at snørets fart framover bremses av friksjon. Når du har stoppet stanga og sluppet snøret har du tilført energien til systemet. Deretter påvirker du bare systemet "negativt" dvs bremser.

Nettopp, men den dere bølgesaken er fortsatt forvirrende. I en bølge er energien lokalisert i nettopp bølgen. Bukten er ikke en bølge, energien er først og fremst lokalisert i overlina mens den bremses opp i bukta (taper energi). Tror kanskje hjulet er det som forvirrer folk til å tro at det på en måte er bukta som besitter energien i kastet. "Bukta må ha nok energi til å rulle ut." Men hadde det vært et hjul da hadde energien også vært lokalisert der og bølgeanalogien hadde vært bedre.

Ja, Maxwell er ikke enkel :D 

Maxwell er ikke ille. Men hold for all del Scrødinger utenfor diskusjonen :o

Ikke feil. Snøret kan erstattes med et massemiddelpunk samlet i en klump som henger i en masseløs tråd. Denne kan vi kaste på samme måte som med en sluk. 

Jo det er og blir feil. For det første er ikke det du beskriver et slukkast men et ballkast. Det er riktig at snordraget som akselerer løsbuktene dine gjør et arbeid på lina som akselereres men denne energien blir i systemet (lina). Massemiddelpunktet vil derfor ikke bevege seg som en ball i kast siden vi forer systemet med masse i den ene enden. Det at et fluekast ikke kan behandles som en ball som kastes er nettop en av de tingene som gjør det (fysisk) spennende.

Dersom vi tenker oss midten i klumpen på snøret så tilsvarer ca midten av snøret massemiddelpunktet. Når du starter framkastet er dette punket midt på snøret bak deg, når kastet er fullført midt på snøret framfor deg. Distansen dette punktet har tilbakelagt er kasteavstanden minus snørelengden. Enig? I tillegg kommer snørelengden som "rulles" ut. Altså har noe energi gått med på å kaste dette massemiddelpunktet, og noe til å "snu" snøret ved å rulle det ut (snøret ligger jo tross alt motsatt vei, og dette arbeidet blir ikke gjort av seg selv :D ).

Oisan, nå tøver du skrekkelig. På tide å slå opp i fysikkboka om kraft, arbeid og energi tror jeg...

Husk: kraft, fart og impuls har retning. Energi og arbeid har IKKE retning. Så når snøret ligger rett ut forran deg har det akkurat like lite energi som når det lå stille bak deg. Og det kreves IKKE nødvendigvis arbeid å forflytte saker og ting. Sjekk opp Newtons 1. lov...

Kjør et søk, det er mange her som har forstått det, og de fleste er nok enige om at dette er enkere å forstå enn Alfs bølgemodell  :D (faktisk bare jeg som forstår den, og av og til tviler jeg på det og :biggrin: )

Det jeg er redd for er at mange har missforstått "hjulet". Og det er kanskje det som får meg til å like det pedagogiske grepet så dårlig. Det får folk til å tro at de har forstått når dem likevel ikke skjønner. Men det er greit, siden det er så mange som har skjønnt det skal jeg gjøre et lite søk for å se om jeg blir klokere ;-)

Flyvinge kan gjøre seg gjeldende men tviler på at bukta kan holde en vingeprofil. Det er nok mest "skin" friksjon som gjør dette. Skal finne link til dette. NB. jeg sa areodynamikken, men dette er kanskje ikke helt rett, det er IKKE profilen av bukta, men at bukta ruller framover, dvs sirkelbevegelsen som gjør dette. Dersom bukta hadde beveget seg framover uten å rulle ut vil IKKE dette gjøre seg gjeldene.

Dette med "løft" i bukta er noe jeg lurer på og gjerne vil gjøre eksperimenter på... Men igjen flyvingen er pisspreik. Prinsippet i flyvinger er trykkforskjell på over og undersiden av vingen. Det er ingen måte i verden å overføre en sånn kraft fra underlina til overlina. Men som sagt hva som skjer akkurat i bukta er ikke helt klart.

Da er du kommet til rett plass  :P. Lykke til med diskusjonen. PS. nåde, ikke flere nivåer av innskutte nå :D

Det var godt å høre :-D Ble litt redd her i sta når jeg blinksa på det navnet :shock:

Grunde

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Enig i at snøret følger en krum bane gjennom bukta. Så sentipedalakselerasjone er det har vi. Men krumningen i banen er ikke konstant og farten gjennom den krumme banen er heller ikke konstant.

Grunde

Jepp, det var også poenget mitt :)

Følger spent med på nye bidrag.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

heisann, Du får spørre syversen om du får låne boka og filmen tilhan gøran. By the way jeg er veldig nøye med å si Tenk dere at det sitter et hjul der ute. Hva skjer hvis du strekker deg etter kastet i fremkastet, Jo overrullingen eller "Hjulet" Bremses. dette r altså et bilde jeg bruker for å Få en ferskHelt fersk!! nybegynner til å få en forståelse av noe som er viktig rent5 PRAKTISK. Jeg husker mine første kurs, jeg prata og tegnet, hadde fin tavle og greier. temmerlig fort slo det meg at de skjønner faen ikke hva jeg prater om i det hele tatt. Hva F...er en BUKT? tenkte de, mens jeg prata ivei....Nå sier jeg mindre og mindre. Hovedsakelig praktiske Øvelser, for å få feeling med stanga og praktiske fiske kast.

Ok jeg snakker litt da men jeg prøver å være konsis og minimal.jeg bruker alltid "" når jeg snakker om "hjulet"

mulig det ikke har kommet frem i pressen, men det er beyond min kontroll.....unskyld at jeg eksisterer...ehhhh Svenk

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Jeg bruker dassrull som eksempel... Har inntrykk at det går inn. Bruker det som eks. for å forklare hvordan du kontrollerer undersnøret.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Mulig det bare er jeg som er tett i nøtta. Men jeg fatter fremdeles ikke poenget med det tenkte hjulet. En link kanskje til noen som kan forklare?

Hvis ikke leser jeg mer enn gjerne den originale boka og ser filmen.

Grunde

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Les litt i Kjetil Mathisens bok "Fluekasting" så vil du skjønne litt av tanken bak hjulet tror jeg. Orker ikke sitere noe her nå, den jobben med å finne det ut får du ta selv, du er tross alt en eksperimentiell forsker :wink:

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Les litt i Kjetil Mathisens bok "Fluekasting" så vil du skjønne litt av tanken bak hjulet tror jeg. Orker ikke sitere noe her nå, den jobben med å finne det ut får du ta selv, du er tross alt en eksperimentiell forsker  :wink:

Det er den jeg har lest... Og det skjønnte jeg ekstremt lite av. Mener å huske at det kikk litt rundt for meg :roll:

Finner den sikkert igjen på biblioteket...

Synes bare det er litt morsomt at alle mener den teorien/modellen er så jæ... enkel, men ingen kan forklare den skikkelig?

Grunde

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Det er den jeg har lest... Og det skjønnte jeg ekstremt lite av. Mener å huske at det kikk litt rundt for meg  :roll: 

Finner den sikkert igjen på biblioteket...

Synes bare det er litt morsomt at alle mener den teorien/modellen er så jæ... enkel, men ingen kan forklare den skikkelig?

Grunde

Sorry, men jeg kan ikke dy meg: Hvorfor skal vi bry oss om å forklare den skikkelig når du ikke engang skjønte det som sto i Mathisens bok?? Vil jo ikke at det skal gå helt rundt for deg igjen :wink:

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Mathisens, og Görans forklaringer er meget enkle. Blir det samme som dorullen. Presiserer at dette ikke er en fysisk forklaring, men en måte å få folk til å forstå hvordan man kan påvirke bukta/snøret.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Synes bare det er litt morsomt at alle mener den teorien/modellen er så jæ... enkel, men ingen kan forklare den skikkelig?

Grunde

Hej

Jeg tror, du leder efter en teori, Göran aldrig har fremsat. Som Tore skriver, bruger han hjulet til at forklare forholdet mellem øverste og nederste line.

Jeg skal efter fattig evne forsøge at forklare:

Indsæt et imaginært hjul i fronten af linebuen. I et normalt fluekast vil den øverste line have større hastighed end den nederste, og som følge deraf vil øvre line transporteres rundt om fronten af linebuen (det imaginære hjul) og forvandles til nedre line. Hvis kastet går fra venstre mod højre, vil "hjulet" nu rotere med uret. Jo mindre hastighedsforskel der er på øvre og nedre line, jo langsommere vil "hjulet" rotere. I værste fald gå i stå eller rotere mod uret.

Hvis du kender lidt til Görans teorier, kender du også fortsættelsen om, hvilke virkemidler han bruger til at kontrollere "hjulets" hastighed - og dermed præsentationen af fluen, kastelængde, forskellige vindforhold osv.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Svar på denne tråden...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Laster...

×
×
  • Legg til ny...