Hopp til innhold
FlyAlf

Teori og testing av fortommer (og stenger)

Recommended Posts

  Sentrifugalkraft eksisterer ikke,men sentripetalkraft er tilstede.

 

Er vel riktig, sentrifugalkraft er vel mer et trivialnavn for de motkreftene folk opplever når sentripetalkraften slår inn, når en gjenstand presses mot en flate i en sirkelbevegelse.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Eksisterer sentrifuGAL kraft da? Hvordan funker en sentrifuge. Hvorfor løftes fortomspissen på slutten Hæ dette vil jeg gjerne vite mer om. Jeg er nemlig dum som et brød. Er det fler som har fantomsmerter i hodet?

SvenKalmar

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Okey, veldig kort: Hvis du tenker deg at du sitter i en tog i en sving. Man føler man blir dradd utover i den sirkelbanen toget kjører. I forhold til bakken er du derimot i ro. Men for oss i toget føler vi at det er en kraft som virker. Den kan forklares ved hjelp av newtons andre lov

F=-ma som virker utover.. Men kraften virker ikke mellom legemer, og er derfor ikke en newtonisk kraft, men en fiktivkraft. Verdien av kraften blir F=m*(v^2/r). Nå har jeg tenkt og sjekket med sikre kilder :P

Kraften har vel ingen betydning når det kommer til overslag av flua.

Dette var forklaring av sentrifugalkraft altså

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

En innoverrettet aksellerasjon krever en innoverrettet kraft.

Uten denne innoverrettede kraften vil et objekt fortsette i en rettlinjet

bevegelse.Prøv selv med en ball i en snor og sving dette rundt i en

sirkelbevegelse for så å slippe det hele.Det går rett frem.

Hvis det ikke hadde vært en sentripetal kraft ville det ikke være mulig

med en sirkulær bevegelse.

I "sentrifugen" er det ytterveggen som sørger for at objektet ikke

farer avgårde.(I en rett linje)

Tom Syversen

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Er vi fluefiskere, eller driver vi å slår hverandre i huet med kunnskaper erhvervet helt andre steder enn ute ved vannet eller i elva?

(Spørsmålet gjelder ikke bare denne tråden, og jeg bidrar sjøl, men dette blir realfag og litt auditorium, langt unna elvesus, gode stemninger og elementærfysikk som sitter klistra i hjernebarken pga erfaring fordi du har lært deg å forstå naturlovene gjennom praktisk handling!)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Har tatt alvor av moderator rollen og delt de innleggene som ikke hadde noe med orginalt innlegg å gjøre.

Den orginale tråden "Hvorfor ikke stive og raske stenger til ørretfiske/finfiske?" finnes på:

http://www.fluefiske.net/bb/viewtopic.php?...der=asc&start=0

Håper ikke dette fører til problemer for noen :)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Det jeg tror jeg mente å si med forige innleggg er at jeg ikke liker å blande inn sirkelbevegelser innn i dette hvorfor: jo fordi kasteren tilfører energi i en rett linje, og fordi bukta (hjulet) ikke er er et "ekte" hjul.

Igjen en sammenligning til bølge i vann; vannet roterer jo ikke, det er en bølge som bruker vannet som medie for å forplante energi på samme måte som fluefiskeren benytter snøret til å forplante energi samtidig som han kaster (massemiddelpunktet) av snøret framover. Idet mediet forandrer seg (fortom blir tynnere etc) forandres bølgen.

Mao når jeg skal ta doktorgrad i fluekasting skal jeg se nærmere på bølger og transmisjonsteori siden det å kaste et snøre representert ved massemiddelpunktet er like triviellt som å kaste en sluk :D .

Dersom dette skal måles bedre i forhold til kasting ville jeg ha sammenlignet "maskinens" måledata i tidsaksen med "stroboskopbilder" av snørebevegelser (digital kamerea). En måtte også målt kraft og timing av trekk i snøre bedre enn det som er gjort hittil.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Er vi fluefiskere, eller driver vi  å slår hverandre i huet med kunnskaper erhvervet helt andre steder enn ute ved vannet eller i elva? 

(Spørsmålet gjelder ikke bare denne tråden, og jeg bidrar sjøl, men dette blir realfag og litt auditorium, langt unna elvesus, gode stemninger og elementærfysikk som sitter klistra i hjernebarken pga erfaring fordi du har lært deg å forstå naturlovene gjennom praktisk handling!)

Igjen, beklager avsporingen, som du ser har jeg delt tråden. Ellers synes jeg dette er en gøy debatt, selv om det blir mye teori. Synes ikke det er ille at folk her bringer inn facts :)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Er vi fluefiskere, eller driver vi  å slår hverandre i huet med kunnskaper erhvervet helt andre steder enn ute ved vannet eller i elva? 

Det må da være lov å ha noen diskusjoner som tar for seg den mer vitenskapelige delen av fluefiske også.

Flyalf: Alt det jeg har sagt har vært mer eller mindre hvordan saken faller for mine øyne. At du skal se nærmere på dette er jo kjempespennende, og jeg gleder meg til du evt deler den kunnskapen med oss :wink:

Hvis vi tenker siste del av kastet; vil ikke flua virke, og følge banen som en pendel om kastet er riktig gjennomført? Bare at pendelens bane stoppes idet flua treffer vannet. Og ut i fra det og andre parametre kan vi regne oss frem til kraften som trengs? Eller må man over på mer kompliserte teorier? Med sirkelbane mente jeg at i siste del av kastet kan det virke som om flua følger banen som en fjerdedel av en sirkel, visuelt kan det se sånn ut. Om det stemmer, vet jeg jo ikke. På den annen side blir det jo en slags impuls vi gir fra oss til fluesnøret, og den forplanter seg vel som en bølge som du sier. Men idet snøret stopper og resten rulles ut, vil jo energien gi flua en fart, som vil være en akselrerende bevegelse i idet flua lite trolig farer med konstant fart. Det er denne siste bevegelsen jeg er nysgjerrig på, akkurat idet snøret skal til å slå over.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

(...) Eller må man over på mer kompliserte teorier? (...)

Tja, et alternativ er å prøve seg med en enklere teori! En alternativ forklaringsmodell (det er ikke jeg som har tenkt den ut...) går ut på at det ikke dreier seg om en bølge/impuls som forplanter seg nedover snøret. I steden tenker man at stangen fungerer som en fleksibel hevarm (heller enn en springfjær e.l.) som setter fart på snøret, og at snøret får kinetisk energi i og med den farten. Dvs at snøret flyr av gårde fordi hele det snøret som danner "oversnøret" i det kastet går, har masse og fart og dermed energi. Bukten dannes i følge den modellen altså ikke som resultat av en bølgebevegelse, men rett og slett fordi det henger igjen i undersnøret. Hadde vi kunnet kappe snøret ved toppringen idet stangen retter seg ut, ville jo snøret fortsette rett frem, som et litt slaskete spyd. Løssnøre skytes ut fordi oversnøret drar med seg undersnøret.

Jeg har sans for den teorien, ikke minst fordi den er enklere (i studietiden lærte vi en gang om noe som het Occams razor - tror jeg det var - som var et prinsipp som sa at om man har flere mulige forklaringer på en observasjon eller et fenomen, var det vanligvis mest sannsynlig at den enkleste forklaringen var den riktige), og fordi den forklarer en del observasjoner nokså greit. Ta for eksempel den rynkete rottesnuta til Kalmar, der rynkene, de gangene jeg har sett dem, dukker opp mot slutten av kastet: I starten av kastet, når snøret skytes av gårde, er det mer snøre i oversnøret enn i undersnøret. Etter hvert snur den situasjonen seg, undersnøret blir lengre og tyngre, oversnøret blir kortere og lettere. Undersnøret vil etter hvert bli så tungt og tregt at oversnøret har større fart enn undersnøret, og dermed vil det "hope seg opp" og lage rynker. Jeg tror ikke de rynkene er så vanlige med en flue med vesentlig luftmotstand i enden av fortommen, fordi da bremses oversnøret bakfra. Jeg kan godt tenke meg at den måten å tenke på også kan forklare det Sven driver og maser om, om at fortommen reiser seg mot slutten av kastet. Det kan f. eks. være at det inntreffer når oversnøret/fortommen er så kort og lett at det ikke lenger klarer å dra med seg undersnøret, kastet stopper opp og resten av fortommen+flua slås opp og rundt av at undersnøret henger igjen. Kanskje litt som når du bråstopper og tryner på sykkel, men holder godt tak i styret med hendene...føttene vil garantert slå opp og rundt.

Nåvel, jeg skal ikke gå inn på alle punkter nå, men tenk litt på det - om det i det hele tatt var mulig å forstå hva jeg mener. Den måten å tenke på har litt andre implikasjoner også, f.eks. at poenget med dobbelttrekket ikke først og fremst er å spenne opp stanga, men rett og slett å sette fart på snøret (slik at den farten som gjør at snøret har kinetisk energi er summen av farten til stangtuppen i det den retter seg ut og farten til trekkhånda).

En helt annen sak: er AR representativ for fysikkelever som kaster med flue? Jeg skal undervise 2FY i år - det har jeg ikke gjort før, så jeg lurer på, etter å ha lest AR sine utlegninger, om jeg skal lære elevene fluekasting først?! :D

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Hadde vi kunnet kappe snøret ved toppringen idet stangen retter seg ut, ville jo snøret fortsette rett frem, som et litt slaskete spyd. Løssnøre skytes ut fordi oversnøret drar med seg undersnøret. 

Ja dette forklarer noe, og det er dette jeg mener med å kaste avgårde massemiddelpunktet. Dette er svært svært enkle fysiske betraktninger :wink: . MEN, dersom vi gjorde dette, altså kappet snøret idet stanga rettet seg ut ville det IKKE danne seg ei bukt, og snøret ville fyke avgårde feil vei med fortommen slepende etter. Flua ville lande bak snøret :lol:

Derfor må vi ha med stoppen som danner ei bukt og gjør at noe av energien brukes til å lage ei bukt som forplanter seg framover og gjør at flua beveger seg framover i forhold til masssemiddelpunktet ved at oversnøret beveger seg i forhold til undersnøret.

Vi holder altså igjen i snøret for å få til dette, og når denne bølgen er etablert slipper vi. Dersom vi ikke slapp snøret ville det fortsatt rulle seg ut, men da hadde all energien gått med til denne "bølgen". I dette tilfellet ville det ikke dras ut noe undersnøre ,det ville kunne være en bølgebevegelse. Dette ville jo også ha vært et kast :D

. Dette innebærer alstå at slippøyeblikket må virke inn på hvor mye energi som deles mellom det å lage ei bølge, og det å kaste snøret framover.

Jeg har sans for den teorien, ikke minst fordi den er enklere (i studietiden lærte vi en gang om noe som het Occams razor - tror jeg det var - som var et prinsipp som sa at om man har flere mulige forklaringer på en observasjon eller et fenomen, var det vanligvis mest sannsynlig at den enkleste forklaringen var den riktige), og fordi den forklarer en del observasjoner nokså greit. Ta for eksempel den rynkete rottesnuta til Kalmar, der rynkene, de gangene jeg har sett dem, dukker opp mot slutten av kastet: I starten av kastet, når snøret skytes av gårde, er det mer snøre i oversnøret enn i undersnøret. Etter hvert snur den situasjonen seg, undersnøret blir lengre og tyngre, oversnøret blir kortere og lettere. Undersnøret vil etter hvert bli så tungt og tregt at oversnøret har større fart enn undersnøret, og dermed vil det "hope seg opp" og lage rynker. Jeg tror ikke de rynkene er så vanlige med en flue med vesentlig luftmotstand i enden av fortommen, fordi da bremses oversnøret bakfra.

Njaaa, jeg har litt mer tro på transmisjonsteori som sier at dersom mediet en bølge forplanter seg i brått endres vil det oppstå refleksjoner. Ganske kjent fra elektromagnetisk transisjonteori (gjør det f.eks. mulig å se hvor det er en brudd på en kabel ved å sende en bølge gjennom kabelen og måle hvor lang tid det tar for bølegn å returnere fra refleksjonssted). Dette kan enkelt vises ved å knyte sammen to tau med ulik tykkelse og og så slynge avgårde ei bukt. Ved sammenknytningen vil det oppstå refleksjoner (små bølger som beveger seg i motsatt retning).

Nåvel, jeg skal ikke gå inn på alle punkter nå, men tenk litt på det - om det i det hele tatt var mulig å forstå hva jeg mener. Den måten å tenke på har litt andre implikasjoner også, f.eks. at poenget med dobbelttrekket ikke først og fremst er å spenne opp stanga, men rett og slett å sette fart på snøret (slik at den farten som gjør at snøret har kinetisk energi er summen av farten til stangtuppen i det den retter seg ut og farten til trekkhånda).

Enig, men jeg tror at noe av denne kinetiske energien brukes til lage en bukt som skal drive flua framover, ikke bare til kaste avgårde snørets masse.

Stangas rolle er:

1) Lagring av energi - som ei fjær

2) Vektstang

3) Forankring for stoppen

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Det må da være lov å ha noen diskusjoner som tar for seg den mer vitenskapelige delen av fluefiske også.

Flyalf: Alt det jeg har sagt har vært mer eller mindre hvordan saken faller for mine øyne. At du skal se nærmere på dette er jo kjempespennende, og jeg gleder meg til du evt deler den kunnskapen med oss :wink:

Hvis vi tenker siste del av kastet; vil ikke flua virke, og følge banen som en pendel om kastet er riktig gjennomført? Bare at pendelens bane stoppes idet flua treffer vannet. Og ut i fra det og andre parametre kan vi regne oss frem til kraften som trengs? Eller må man over på mer kompliserte teorier? Med sirkelbane mente jeg at i siste del av kastet kan det virke som om flua følger banen som en fjerdedel av en sirkel, visuelt kan det se sånn ut. Om det stemmer, vet jeg jo ikke. På den annen side blir det jo en slags impuls vi gir fra oss til fluesnøret, og den forplanter seg vel som en bølge som du sier. Men idet snøret stopper og resten rulles ut, vil jo energien gi flua en fart, som vil være en akselrerende bevegelse i idet flua lite trolig farer med konstant fart. Det er denne siste bevegelsen jeg er nysgjerrig på, akkurat idet snøret skal til å slå over.

Jeg skjønner hva du mener, men jeg tror at dersom vi tenker oss Det Ideelle Fluekastet ville dette være at det var 0 avstand mellom over og undersnøret ( ei supertrang bukt med 0 høyde). Da ville flua følge ei helt rett linje (ingen pendelbevelse) og all energi ville bli brukt til å drive denne framover :D. Da måtte også timing / kraftbruk ha vært slik at all energi i bølgen hadde vært brukt opp idet fortom var utstrakt, og snøret landet.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

 

Igjen en sammenligning til bølge i vann; vannet roterer jo ikke, det er en bølge som bruker vannet som medie for å forplante energi på samme måte som fluefiskeren benytter snøret til å forplante energi samtidig som han kaster (massemiddelpunktet) av snøret framover. Idet mediet forandrer seg (fortom blir tynnere etc) forandres bølgen.

er enig i mye av det du skriver Flyalf :wink: ...men slik jeg husker det fra tildligere artikler jeg har lest om dette tema....så roterer faktisk vannet ...når det "bølger". :wink:

http://home.c2i.net/soma_ingebrigtsen/publ...efinisjoner.htm

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

[quote="FlyAlf

Njaaa, jeg har litt mer tro på transmisjonsteori som sier at dersom mediet en bølge forplanter seg i brått endres vil det oppstå refleksjoner.

Jeg har ikke nok kunnskaper til å gå inn på noen dypere anayse og vurdering, men skarpere hjerner enn min har åpenbart tenkt mye på dette fenomenet, og jeg visste at jeg hadde sett noen velfunderte ord om det - jeg måtte bare lete det opp igjen. Bruce Richards skriver bl.a.:

"I've talked at length with Noel Perkins about this and he is quite sure that this phenomenon is caused by the rapid acceleration of the top leg of the loop caused by the increased reduction in top leg mass due to the taper. There is nothing aerodynamic that could cause or explain it. We thought of a few other possibilities also, but the only theory that held up scientifically was top leg acceleration, and that makes perfect sense. At some point Noel intends to mathematically model this."

(Bruce Richards designer som kjent snører i SA, og han og Noel Perkins har gjort et par større arbeider om fluesnøre- og bukt-dynamikk. Temmelig avanserte greier...)

Og så må jeg legge til at Paul Arden skriver at han kappet av front-taperingen på et snøre for å se om det fremdeles ble rynker. Det ble det. Så får man dra de konklusjoner man vil om dette viktige emnet :wink:

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

er enig i mye av det du skriver Flyalf :wink: ...men slik jeg husker det fra tildligere artikler jeg har lest om dette tema....så roterer faktisk vannet ...når det "bølger". :wink:

http://home.c2i.net/soma_ingebrigtsen/publ...efinisjoner.htm

Fankern, du har rett :oops:, bra at noen klarer å bringe inn facts.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

[quote="FlyAlf

Njaaa, jeg har litt mer tro på transmisjonsteori som sier at dersom mediet en bølge forplanter seg i brått endres vil det oppstå refleksjoner.

Jeg har ikke nok kunnskaper til å gå inn på noen dypere anayse og vurdering, men skarpere hjerner enn min har åpenbart tenkt mye på dette fenomenet, og jeg visste at jeg hadde sett noen velfunderte ord om det - jeg måtte bare lete det opp igjen. Bruce Richards skriver bl.a.:

"I've talked at length with Noel Perkins about this and he is quite sure that this phenomenon is caused by the rapid acceleration of the top leg of the loop caused by the increased reduction in top leg mass due to the taper. There is nothing aerodynamic that could cause or explain it. We thought of a few other possibilities also, but the only theory that held up scientifically was top leg acceleration, and that makes perfect sense. At some point Noel intends to mathematically model this."

(Bruce Richards designer som kjent snører i SA, og han og Noel Perkins har gjort et par større arbeider om fluesnøre- og bukt-dynamikk. Temmelig avanserte greier...)

Og så må jeg legge til at Paul Arden skriver at han kappet av front-taperingen på et snøre for å se om det fremdeles ble rynker. Det ble det. Så får man dra de konklusjoner man vil om dette viktige emnet :wink:

Takk for mer info og korreksjoner :D , du skulle ikke ha en link til mer om dette (sitater)?

Igjen så tenker jeg litt høyt :roll: ; vi snakker om at energien blir brukt til å rulle ut snøret (etter mitt syn en bølge som forplanter seg). Noe av energien går tapt underveis pga friksjon. Men idet massen av snøret forandres ved taperingen skjer det noe. Dersom massen minker må farten øke (akselerasjon av bølgehastighet), samt at bølgehøyde øker?

Men der mediet for bølgen forandrer seg vil det skje refleksjoner, dette er spesiellt overgang fluesnøre / fortom, og ende av fortom, og i mindre grad ved taperingen.

Ved å bruke bølgebetrakninger ser man også at det blir refleksjoner fra der snøret slutter (svært stor endring av medie), dvs at dersom man kaster med et et level snøre med en rett avkuttet ende vil det oppstå refleksjoner (rynker ) som forplanter seg fra enden av snøret og bakover.

Aerodynamikken skulle jeg gjerne ha sett nærmere på i en vindtunell. Lurer litt på det med "flagring" av fortom, om dette kan ha noe å gjøre med aerodynamikk?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Takk for mer info og korreksjoner :D , du skulle ikke ha en link til mer om dette (sitater)?

Aerodynamikken skulle jeg gjerne ha sett nærmere på i en vindtunell. Lurer litt på det med "flagring" av fortom, om dette kan ha noe å gjøre med aerodynamikk?

Sitatet av BR var hentet fra en diskusjon på Sexyloops. Du kan finne mye avansert tenkning om disse emnene der, om du søker gjennom diskusjonsforumet med passende stikkord (f. eks. "wrinkle effect" eller "loop formation"). Det var en lang diskusjon der for et år eller to siden om nettopp hvordan bukten dannes, men det ser ut til at den har forsvunnet på grunn av tekniske problemer. Nettopp dette med flagring av fortom var også nevnt i den diskusjonen som sitatet er hentet fra. Ellers skal jeg prøve å være med på å tenke høyt, men det blir ikke før jeg kommer hjem over helgen :)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Hallo folkens.Har vært litt opptatt i det siste.Ser det har "skjedd" mye

siden sist.Fluekastet ja.Å forklare alt som skjer ligger så dypt at de

fleste ikke aner hvor komplekst dette egentlig er.

Mange kjente kloke hoder har vært innom med sine

tanker og beregninger.Hvis dere virkelig vil fordype dere,sjekk ut

følgende personer.John Robson.Graig Spolek.Jeff Kommers.

Noel Perkins.etc.Dere finner mye bare ved å søke på navn.

Personlig synes jeg Paul Arden er en svært så oppegående fyr.

Han har en svært fornuftig oppfatning av hva som skjer på et plan som

ikke er utpreget komplisert å følge.

Det er spesielt to ting som er viktig ved et fluekast.Det er stoppen og

det faktum at snøret gjør det stangtuppen gjør.Tilsynelatende virker

det enkelt å forstå dette.Gruble litt på dette.Det sier mye mer enn hva

man først tror.

Fluekastet krever en rullende bukt for å vandre fremover i luften.

For å si det litt anderledes.Vi må ha en hastighetsforskjell mellom

oversnøret og undersnøret.Om disse hastighetene under noen

omstendighet skulle bli like,vil ikke bukta kunne "rulle".

Snøret vil ikke forflytte seg fremover,men falle ned.

For at det i det hele tatt skal kunne være mulig å

danne en bukt,må vi på en eller annen måte "snu" snøret i lufta.

At man således utelukkende skulle tilføre energi i en"rett" linje,for så

og stoppe vil ikke alene kunne danne en snørebukt.(Prøv å kaste

snøret med bare hånden.)

Vi må ha en nedadbuet bane i sluttfasen av kastet slik at vi danner

mulighet for høydeforskjell mellom over og undersnøret.

En kurvet bane.Kall det gjerne en del av en sirkel(ikke nødvendigvis

symetrisk) eller en cykloid kurve.Sentripetal kraft krever ikke en "hel"

sirkelbevegelse,kun en buet bane i en eller annen form.

(Uten at jeg dermed har sagt at du trenger å bruke det som

utgangspunkt.)

I bukta vil det være både horisontale og vertikale verdier/hastigheter.

Roterende kinetisk energi er er en måte å se det på.

Gruble litt på dette kastet før dere eventuelt svarer folkens.

Legg snøret foran dere.(10 - 12m)Løft stanga rolig nokså rett opp.

Slå så stanga aksellerende ned og stopp.Snøret kommer nå mot oss.

Altså i motsatt retning av den veien du førte stangtuppen.Hvorfor det?

Med hilsen Tom Syversen.

Endret av Tom Syversen

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

   Gruble litt på dette kastet før dere eventuelt svarer folkens.

   Legg snøret foran dere.(10 - 12m)Løft stanga rolig nokså rett opp.

   Slå så stanga aksellerende ned og stopp.Snøret kommer nå mot oss.

   Altså i motsatt retning av den veien du førte stangtuppen.Hvorfor det?

   

                                 Med hilsen Tom Syversen.

Er dette er lurespørsmål eller :) ? Hvor skulle det ellers ta veien :D ? Det er utstrakt (med unntak av at det henger litt nedover pga tyngdekraften), og du tilfører energi, snøret vil forsøke å følge stangtoppen som beveger mot et punkt nærmere deg (enn snøreende). Da vil enden av snøret (først) dras opp mot deg slik at det kan følge etter stangtoppen nedover.

En annen måte å tenke dette er å innse at snøre ikke kan bli lengre, og siden du beveger den ene enden en vei må den andre enden følge etter langs "hjulet" som ruller med fartsretning etter stangtopp (hjulet drar altså i det her tilfellet snøret opp mot deg).

Det er jo tross alt en grunn til at man fører stangtopp lenger opp og danner ei bukt bakover fra stangtopp ved starten på et rullekast.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Jepp,Flyalf.Det var i grunnen formulert slik det var,for å få folk til

å tenke over det med at snøret vil følge stangtuppen.

Sånn sett kan du også si at snøret der det "ligger" representerer

oversnøret,mens stangtuppen er i ferd med å danne undersnørets

bane.

Tom Syversen.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Jeg har sittet og sett litt på artiklene til noen av de forfatterne som Tom nevner. Som han er inne på, så er det klart at det å skulle lage en god matematisk/fysisk modell av hvordan et fluesnøre oppfører seg i kastet, er kompliserte greier. Det er helt sikkert bedre fysikere enn meg her, men det diff-likningsspråket de opererer med der er langt over mitt nivå. Faren med sånne artikler for "lekfolk" er at man lett kan bli lurt til å ta ut elementer av teksten som man tror man forstår, og så blir det feil likevel. En annen fare er jo at man tolker det man leser slik at det passer best mulig med det man selv tenker, og jeg skal ikke påstå at jeg alltid klarer å heve meg over det (underbevisstheten gjør sitt, også...)

Uansett, selv om det er komplisert og komplekst, er det ikke nødvendig å gjøre alt så komplisert. Når vi snakker om hvordan snøret akselereres og bukten dannes, ble det behandlet nokså greit og forståelig i artikkelen til Caroline Gatti og Noel Perkins: "Numerical analysis of fly casting mechanics" (http://asme.pinetec.com/bio2001/data/pdfs/a0042500.pdf), som refererer til Spolek og Robsons arbeider. Det er en kort artikkel, og Kalmar: i en figur der ser du fortommen som reiser seg mot slutten av kastet... Den som er interessert i emnet bør lese den selv, i tilfelle jeg misforstår eller tolker ting feil. Likevel, det jeg leser ut av artikkelen når det gjelder akselerasjon og buktdannelse er dette:

- Det første halvsekundet eller så av fremkastet har snøret og stangtoppen samme fart, siden toppen drar snøret etter seg, og snøret akselereres horisontalt. Under denne akselerasjonsfasen oppfører snøret seg som om det var en stiv stav ("a rigid body").

- Etter et halv sekund bremses stangtoppen og når full stopp etter ca 0,8 sek.

- Fra dette tidspunktet og utover, har snøret en hastighet som er betydelig forskjellig fra stangtoppen (for den har jo stoppet). Det er forskjellen i hastighet mellom snøret og stangtoppen som fremholdes som årsaken til at bukten dannes.

Jeg kan ikke se noe, i denne artikkelen i alle fall, som tilsier at det er nødvendig med en nedadbuet bane i sluttfasen av kastet for å danne bukten. Det står kanskje et annet sted? Min personlige tolkning er at dette fremdeles stemmer med de argumentene som ble fremmet av bl.a. Paul Arden i Sexyloops-forumet, dvs at bukten dannes rett og slett fordi oversnøret går fortere enn undersnøret, som henger igjen eller bremses i stangtoppen. Dvs at jeg fremdeles, eller inntil andre argumenter overbeviser meg, fremdeles holder en knapp på at vi kan tenke lineær akselerasjon. Jeg tror med andre ord ikke at det er bukta, eller fronten av bukta, som drar snøret etter seg, men som før at det er oversnøret som drar undersnøret med seg. Da må det nødvendigvis bli en bukt!

Jeg har prøvd å kaste med bare hånda, siden Tom ber om det, og klarer å "kaste", eller lage snørebukt med et snøre på en drøy halvmeter. Så vidt jeg kan se, er det jeg gjør nettopp å akselerere rett frem for så å stoppe med en "snert" i samme retning. Jeg tror ikke det er noen sirkulær bevegelse her.

Jeg håper ikke noen oppfatter denne lille diskusjonen som at man prøver å slå hverandre i hodet.. Jeg synes i hvert fall det er en interessant diskusjon, som trigger de små grå litt.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Hallo Sedgehammer.

Du sier du ikke kan se noe,ihvertfall ikke i denne artikkelen som

skulle underbygge nødvendigheten av en nedadbuet bane i sluttfasen

av kastet.

Det er vel en helt underordnet nødvendighet for våre egne teorier?

Skulle man i så tilfelle ha brukt denne artikkelen som "bevis"?

(Det er en simulert test).Nå står det vel heller ikke i artikkelen at

forskjellen i hastighet mellom snøre og stangtoppen er årsak til at

bukta dannes.

Derimot står det at det er en påkrevet nødvendighet.Her kommer

nødvendigheten av at oversnøret må ha høyere hastighet enn

undersnøret.Bukta må jo rulle for å vandre.Uten hastighetsforskjellen

kolapser bukta.Bukta er avhengig av dette for å opprettholdes,men er

allerede skapt.

At bukta "reiser" seg,eller rettere sagt grunnen til at bukta reiser seg,

fremkommer ikke av denne artikkelen.Jeg velger å ikke komme inn på

hvordan jeg oppfatter den saken her,men prøver å holde meg til det vi

konsentrerer oss om nå.

Angående Paul Ardens oppfattelse av hvordan bukta formes har jag

sakset følgende:Here`s how a loop is formed:

Maximum speed of the rod tip is at the straight rod position on the

forward bounce,after this the rod slows to (what I call) the re-flexed

position,curving away from the path of the line (remember the flyline

has - hopefully - been pulled in a straight line path,or as near as

dammit).The line continius to travel along its length and as it passes

the rod tip it forms a loop.

Når du videre nevner dette med lineær aksellerasjon,har jo ikke det

noe med stangtuppens vandringsbane å gjøre.Det handler om måten

du tilfører energien på.Aksellerasjonen kan ha en karakteristikk som

er enten lineær eller (logaritmisk)(linear/exponential).

Uten tvil i mine øyne (bortsett fra når du skal lære å kaste) er en

lineær aksellerasjon ikke å foretrekke.

Videre er du av den oppfatning at oversnøret "drar" undersnøret med

seg.Begge snøredelene har samme bevegelsesretning ,oversnøret blir

stadig kortere,mens undersnøret blir stadig lengre (uansett om man

skyter eller ikke).Undersnøret får større masse (som krever stadig

høyere energi),mens oversnøret har motsatt forhold.Da må jo energien

i oversnøret øke?Hvor kommer denne energien fra?

Når det gjelder det forsøket med å kaste en snørebit med bare hånden,

så tror jeg nok at du valgte en altfor kort snørebit.For det andre,og

dette vet jeg ikke,men konsentrerte du deg om bukta eller om hva

hånden din gjorde?Når du tar en så kort snørebit,skjer alt veldig fort

(og vi har fenomenet om at bukta reiser seg,men som tidligere sagt så

går jeg ikke inn på dette nå).Om du vil gjenta forsøket så ta da en

snørelengde på ca. 4 - 5 m (f.eks DT 9 - 10).Når du kaster og foretar

denne "snerten" bøyer du ikke av fra horisontallinjen da?

I en eller annen form danner du en buet bane,enten nedover eller

sideveis?Eller "kræsjer" snøret i hånden? Om nå alene årsaken til at

bukta dannes skulle være hastighetsforskjellen mellom snøre og

stangtoppen vil snøret alltid ha høyere hastighet enn stangtoppen når

man trekker.Hvorfor må vi stoppe stanga da?I så tilfelle må bukta ha

blitt dannet før buttstopp,(ikke stangtoppsstopp) og stanga er fremdeles

oppspent.Om du foretar et vanlig pendelkast;Stanga settes i bevegelse

fra bakre stoppunkt,du aksellerer fremover til du når ditt valgte

stoppunkt.(Buttstopp).Er ikke stanga da fremdeles oppspent?

Om du holder kastehånden rolig etter stoppen så spenner jo

stanga seg ut.Da er det ikke mulig for stangtuppen å vandre rettlinjet.

(Idet den retter seg ut for så å vippe ned og tilbake igjen).Eller er

stanga rett før du stopper?Eller senker/(hever) du stanga i dette

øyeblikk? Stanga er jo en "bøyelig" pendel og hvis stanga hverken blir

kortere eller lengre (he,he,he,)så må det bli en eller annen buet form

som stangtoppen "tegner".(gjerne sideveis også).

Vi må jo alltid sørge for at stangtoppen befinner seg under

horisontallinjen:(Hvis vi vil ungå kræsj da!)(Eller liggende bukt)Når

man vil lage forskjellig buktformer,er det ikke da stangtoppen som vil

være avgjørende for dette?Måten vi stopper stanga på er svært

avgjørende for buktas utseende.Jo hardere og bråere stopp man har

vil være avgjørende for hvor effektivt snørebukta får overført

energien.Når vi snakker om størrelsen på bukta blir vel det definert

som høydeforskjellen mellom øvre og nedre punkt,som stangtoppen

befant seg i siste fase av kastet.

Du må med andre ord ha forflyttet stangtoppen fra et sted til et annet

høydemessig sett.(Evt.sideveis).Hvis dere synes det er interresant å

se hva Caroline Gatti og Noel Perkins er inne på,så sjekk ut en veldig

interresant artikkel (50 sider).SE NØYE PÅ FIGUR 13 SIDE 48.

Her vises 2 eksempler på alternative stangtoppsbaner.Artikkelen heter

Physical and numerical modeling of the dynamic behavior of a flyline.

Avslutningsvis vil jeg si,at er det ikke flott egentlig,at man har

forskjellig oppfatning av saker og ting?Det gjør jo at vi har muligheter

for videre utvikling. I det ene øyeblikket tar jeg feil,i det neste har jeg

rett.Jeg lærer noe hele tiden. Om alle var enige i alt,du verden så lite

vi ville ha lært.Og ja da,visst får vi trimmet de "små grå" og

diskusjonen er hyggelig den,ihvertfall slik jeg oppfatter den og det

håper jeg der andre gjør også?Håper at fler vil komme med sine

synspunkter/teorier.Jeg resonerer over dette utrolig kompliserte

emnet på min måte,og slik jeg oppfatter at det må være.Noe jeg

antar gjelder for andre også.Så får eventuelt fremtiden gi oss fler og

fler svar.

Med hilsen Tom Syversen.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

heavy shit man! jeg kontaktet en engelsk professor i Aerodynamikk . hans respons var at det er så komplisert at det er en heldags jobb å finne ut av disse tingene hvis vi i det hele tatt klarer å måle det. Vel, common sense. det er jo moro å vite litt om hva vi driver med. kanskje vi til og med kan finne ut noe nyttigt?Og så er det jo gøy å TÅrpedere "Sannheter"

Sven K

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Svar på denne tråden...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Laster...

×
×
  • Legg til ny...