Hopp til innhold
Signalhorn

Nå er det hjul igjen

Recommended Posts

For mig er det et spørgsmål om respekt for en af de helt store pionerer.

Gøran har aldri vært noen pioner, og kommer aldri til å bli det.

Men Gøran er en smart foretningsmann, og i sin bok ”resonerer” han seg fram til at en fluestang skal ha ”samme aksjon” som de stenger han ”tilfeldigvis” selger.

Boka til ”pioneren Gøran” har store mangler og her et eksempel:

Tailing loop blir tatt opp i boka og i følge Gørans bok er årsakene til tailing loop følgende:

1. Du stopper stanga for sent.

2. Du har for lang fortaum, eller for stor flue.

3. Du har for tynn skyteline.

4. Du har for myk fluestang.

Hvis jeg får tailing loop, så gjør det godt å vite, at det er den myke fluestanga sin feil! 8)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Hei igjen,

Ja!

Nej! Og det kan de heller ikke være.

Det var avklarende... Og det illusterer poenget mitt, at hjulet gir et feilaktig bilde av hva som faktisk skjer i bukta, og hva som er årsaken til at man vet å "manipulere" skytelina (velge tykkere/tynnere eller dra/slippe-opp) kan manipulere oppbremsingen av overlina og dermed sørge for at fortommen strekker seg etc. Det handler ikke om forholdet mellom kraften fra over-lina og kraften fra under-lina, men om hva som skal til for å bremse overlina tilstrekkelig og lage ei bukt.

Jeg vet ikke om Gøran har forstått hva som skjer heller, for han sier bla. at man kan få hjulet til å rotere "gal vei". Hvordan kan man få dette til? (Jeg har en ide om hvordan det skal gjøres men det inkluderer konstruksjonen av en helt ny type fallskjerm-flue :P ). Dette illustrerer etter min mening en manglende forståelse av hva som faktisk skjer, og at hjulet er en mangelfull forklaringsmodell.

Grunde

Endret av Grunde

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Jeg slår derfor frampå med at:

bukta er en bølge som settes opp og forplanter seg langs snøret når stangtuppen stopper. Hvis hastigheten til undersnøret blir like stor eller større enn bølgehastigheten klapper bukta sammen (hjulet stopper eller går i revers).TM

Denne ordbruken vil gå bedre hjem blant fysikere, men vil den være til større hjelp for den som lærer fluekasting?

Bølgemodellen har jo vært luftet tidligere, og slik jeg forstår forkastet. Jeg tenkte denne som en modell for å vise hva som skjer idet bølgen/bukta møter (endret) motstand, eksempelvis mellom skyteline/klump, dvs refleksjoner etc....

Ellers er jeg enig med Grunde. "Jorda er flat" modellen vil nok passe for mange i de fleste tilfeller, men det er kanskje mer hensiktsmessig å operere med "jorda er rund" modellen som faktisk er mer fysisk korrekt?

Men selv verdens fremmeste fysikere vil altid være dårligt klædt på til at udtale sig begavet om fluekast, hvis de ikke har en solid viden om fluefiskeri! Det er jo ikke den avancerede fysik, der skal på banen. Og selv middelmådige fysikere kan sikkert pakke fluekast ind i så meget fysik, at en bogreol ikke slår til. Men der skal en meget kyndig fluefisker på banen, hvis det unødigt komplicerede skal frasorteres.

Jeg stiller med litt uforstående til hvorfor vi skal bruke fluefiskeren som aktør. Det er jo fluekasteren som kaster og skal forsøke å forstå kastet. Eller er det slik at vi skal eksludere castere og fysiskere fra debatten?

Det finnes en rekke gode kastere. Felles for de fleste av disse er en svært mangelfull eller feilaktig fysisk beskrivelse av hva som skjer under kastet. Dette må det være lov å påpeke. I den naturvitenskapelige verden stiller man seg lagelig til for hugg når man presenterer en teori eller modell. Da må man tåle å bli motsagt. Det motsatte er er når man er en religiøs guru som i kraft av sin gudommelige visjon ikke kan motsies. Det er opp til de enkelte å velge hvor Gøran eller andre befinner seg.

Også et vanlig retorisk knep å forsøke å bruke seg selv som talsmann for en stor gruppe; "fluefiskeren" passer "tilfeldigvis" her sammen med enkelte debatanters verdensbilde :roll:

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Det var avklarende... Og det illusterer poenget mitt, at hjulet gir et feilaktig bilde av hva som faktisk skjer i bukta, og hva som er årsaken til at man vet å "manipulere" skytelina (velge tykkere/tynnere eller dra/slippe-opp) kan manipulere oppbremsingen av overlina og dermed sørge for at fortommen strekker seg etc. Det handler ikke om forholdet mellom kraften fra over-lina og kraften fra under-lina, men om hva som skal til for å bremse overlina tilstrekkelig og lage ei bukt.

Det er da lige præcis, hvad hjulet går ud på. En tykkere skydeline øger hastigheden på hjulet. Et længere forfang sænker den.

Hjulet er udelukkende en måde at beskrive hastighedsforskellen mellem øvre og nedre line. Intet andet! Det er selvfølgelig ikke årsagen til det, der sker i en linebue. Er det dér, den ligger begravet?

Jeg vet ikke om Gøran har forstått hva som skjer heller, for han sier bla. at man kan få hjulet til å rotere "gal vei". Hvordan kan man få dette til? (Jeg har en ide om hvordan det skal gjøres men det inkluderer konstruksjonen av en helt ny type fallskjerm-flue :P ). Dette illustrerer etter min mening en manglende forståelse av hva som faktisk skjer, og at hjulet er en mangelfull forklaringsmodell.

Det kan man faktisk godt, men hvis linebuen overlever længe nok, vil hjulet ret hurtigt begynde at rotere den anden vej.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Artig diskusjon. :biggrin:

Er det noen som har lyst til,eller vil være brydd med å vise meg et kast hvor

rotasjonsretningen til bukta skifter.

Eller forklare hendelsesforløpet. :blink:

Tom.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Det kan man faktisk godt, men hvis linebuen overlever længe nok, vil hjulet ret hurtigt begynde at rotere den anden vej.

<_< ...er det noe du har observert selv ....eller er det ren G.A. teori du har lest deg til ???. :)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Hjulet kan brukes som forståelsesmodell for hastigheten på avviklingen av snørebukten. Hvis man fører stangen bakover i det kastet går vil "hjulet trille fortere". "Overpowered". Det skjer feks ved det som kalles tuck cast. Hvis man beveger stangen fremover i det kastet går vil l hjulet "trille saktere". "Underpowered". Et eksempel på dette er feks fallskjermkast. Jeg begriper ikke at hjulet skal være nødvendig for å forstå disse enkle prinsippene. Jeg mener Gøran Andersson slår inn åpne dører.

Problemet med boken til Andersson/hjulet er at den retter fokus mot selve bukten(hjulet). Fokus bør være rettet mot kastebevegelsen - dvs det som skjer før bukten. Det kan kanskje virke som et marginalt poeng, men jeg mener det er viktig. Grunnleggende forståelse skal man ikke tulle med. Dessuten: Andersson prøver å bruke hjulet til å forklare mer enn bare buktavvikling. Han bruker det bla til å forklare grisehaler. Og det blir helt feil. Jeg husker ikke helt nøyaktig og jeg gidder ikke sjekke for den boken er ikke verdt arbeidet med å gå ned en etasje til bokhyllen der den står. Både når det gjelder logikk og layout er boken unøyaktig og rotete som ved hastverksarbeid. At Signalhorn til de grader har mistet vettet i den boken er for meg en gåte.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Gøran har aldri vært noen pioner, og kommer aldri til å bli det.

Men Gøran er en smart foretningsmann, og i sin bok ”resonerer” han seg fram til at en fluestang skal ha ”samme aksjon” som de stenger han ”tilfeldigvis” selger.

Boka ble skrevet lenge før Göran solgte stenger, så der falt den. At han etterhvert produserte de stengene han anbefalte i boka viser bare at han er ærlig.

Ellers er jeg enig i at både boka og filmen er middels bra arbeid. Også enig i at det har blitt altfor mye fokus på hjulet fremfor bevegelse. I tillegg kan man lett få et "sånn er det bare" inntrykk hvis man kun leser boka og ser filmen. I så måte er teknikken dårlig formidlet.

Hvis man er oppriktig interessert i denne teknikken og kasting generelt (og det bør man være hvis man er fluefisker) så må man oppleve mannen selv. Det er først da du får en skikkelig oversikt, og kanskje finner den røde tråden i teknikken. Inntil du har fått det fra Göran selv så har du egentlig altfor tynt grunnlag for å mene noe som helst.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Artig diskusjon. :biggrin:

Er det noen som har lyst til,eller vil være brydd med å vise meg et kast hvor

rotasjonsretningen til bukta skifter.

Eller forklare hendelsesforløpet. :blink:

Tom.

Har du aldrig kroget dig selv i røven :wink:

Der er dog andre måder. Brug en tynd monofil skydeline, langt forfang, en meget stor og let flue som f.eks. en stor popperagtig ting til ørredfiskeri (meget underholdende at fiske med!). Er skydelinen tynd og let nok, kan det få "hjulet" til at rotere baglæns, indtil mængden af skydeline udenfor topøjet er stor nok til at vende billedet.

Jeg vil dog indrømme, at forsøget var absolut uvidenskabeligt og udelukkende baseret på, hvad vi kunne se "live".

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Hjulet kan brukes som forståelsesmodell for hastigheten på avviklingen av snørebukten. Hvis man fører stangen bakover i det kastet går vil "hjulet trille fortere". "Overpowered". Det skjer feks ved det som kalles tuck cast. Hvis man beveger stangen fremover i det kastet går vil l hjulet "trille saktere". "Underpowered". Et eksempel på dette er feks fallskjermkast. Jeg begriper ikke at hjulet skal være nødvendig for å forstå disse enkle prinsippene.

Det er en helt legitim holdning. Men det er jo også netop kun en holdning. Andre har haft lettere ved at forstå det via Görans model, og dermed har modellen vist sin duelighed.

Jeg mener Gøran Andersson slår inn åpne dører

Hvis døren allerede var åben, må nogen jo have slået den ind først. Hvem?

Problemet med boken til Andersson/hjulet er at den retter fokus mot selve bukten(hjulet). Fokus bør være rettet mot kastebevegelsen - dvs det som skjer før bukten. Det kan kanskje virke som et marginalt poeng, men jeg mener det er viktig. Grunnleggende forståelse skal man ikke tulle med. Dessuten: Andersson prøver å bruke hjulet til å forklare mer enn bare buktavvikling. Han bruker det bla til å forklare grisehaler. Og det blir helt feil. Jeg husker ikke helt nøyaktig og jeg gidder ikke sjekke for den boken er ikke verdt arbeidet med å gå ned en etasje til bokhyllen der den står. Både når det gjelder logikk og layout er boken unøyaktig og rotete som ved hastverksarbeid. At Signalhorn til de grader har mistet vettet i den boken er for meg en gåte.

Jeg er ikke specielt imponeret af bogen, som du tror. Jeg synes bare ikke, man skal tage den for mere, end den er. Og man skal ikke afvise principperne på baggrund af, at forklaringerne i bogen kun kradser i overfladen. Mit bekendt var den i øvrigt kun ment som et supplement til kastekurserne.

Mht. hvor fokus rettes hen, er vi både enige og uenige. Selvfølgelig skal fokus ikke ensidigt rettes mod hjulet. Men hvem gør dog det? Bogen gør i hvert fald ikke.

<_< ...er det noe du har observert selv ....eller er det ren G.A. teori du har lest deg til ???. :)

- læs svar til Fismenismen...

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Jeg stiller med litt uforstående til hvorfor vi skal bruke fluefiskeren som aktør. Det er jo fluekasteren som kaster og skal forsøke å forstå kastet. Eller er det slik at vi skal eksludere castere og fysiskere fra debatten?

Nej da! Når jeg sætter fede streger under 'fisker', er det, fordi det er meget lettere at forstå hjulets anvendelighed, hvis man har mødt en masse forskellige problemer ved fiskevandet. Problemer man ikke oplever på græs. Hvem monterer f.eks. en kæmpestor og tung geddeflue for at kastetræne? Ikke casteren der træner. Og ikke fysikeren, der aldrig har tænkt over, at fluer kunne være så store og tunge. Hjulets hastighed er i høj grad relevant i forhold til store tunge fluer.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Et kast hvor hjulrotasjonen skifter.. Yes indeed. Når jeg begynte å trene med ekstremt lange klumper , eksprimenterte jeg med div skyteliere også, naturligvis.. Av og til oppstod fenomenet at "hjulet" snudde, dvs undersnøret hadde høyere hastighet enn oversnøret. Et merkelig fenomen . Bukta DROOOG seg ut , bla meget langh og tynn, utfordringen var å få hjulet til å snu igjen på slutten.. Quite funny actually..

Når det gjelder gøran, må vi jo huske at han har en meget Bestemt kastestil, og det han skriver er relatert til det....jeg har noen hundre timer med dybdesnakk med mannen... man kan ikke ta ting ut av sammenheng...slå på tråden tmags?eller mail?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

- læs svar til Fismenismen...

At Signalhorn til de grader har mistet vettet i den boken er for meg en gåte.

er det dette du sikter til :unsure::biggrin:

Der er dog andre måder. Brug en tynd monofil skydeline, langt forfang, en meget stor og let flue som f.eks. en stor popperagtig ting til ørredfiskeri (meget underholdende at fiske med!). Er skydelinen tynd og let nok, kan det få "hjulet" til at rotere baglæns, indtil mængden af skydeline udenfor topøjet er stor nok til at vende billedet.

Jeg vil dog indrømme, at forsøget var absolut uvidenskabeligt og udelukkende baseret på, hvad vi kunne se "live".

Så hvis jeg har forstått det riktig så er denne kombinasjon av skyteline, snøre, flue og fortom ikke egnet til å fiske med.....eller hva.. :unsure:

Endret av Thormill

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

er det dette du sikter til :unsure::biggrin:

Så hvis jeg har forstått det riktig så er denne kombinasjon av skyteline, snøre, flue og fortom ikke egnet til å fiske med.....eller hva.. :unsure:

Man skal være forsigtig med at bortdømme for konsekvent. Men den ekstremitet var lavet med det ene formål at fremkalde situationen, netop efter en lignende diskussion. Jeg kunne aldrig drømme om at forsøge med så tynd monofil skydeline under praktisk fiskeri.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Så hvis det å få bukta til å rotere motsatt er en "ekstremitet" og G.A. nevner det i sin Hjul-modell ..så er den vel neppe så enkel som du skal ha det til. Kan jo virke som om at den er litt mer "vitenskaplig" en det du hevder. Hadde vel kanskje vært bedre å kalt den for talje-modellen . :roll: ..siden det alltid vil være et bestemt forhold mellom farten på undersnøret, taljen(hjul) og oversnøret.....men nå er det selvfølgelig de færreste mennesker som kjenner til slikt vektøy , i dag,.. så ..:cry:

Forsiktig med at bortdømme konsekvent..???? ..jeg synes vel ikke du har vært så veldig forsiktig så langt...men det blir vel forhåpentligvis bedre... :wink:

Endret av Thormill

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

hip tjo hei...joda vi gjør nok det..jeg mener kjenner til verktøy..talje teorien er kanskje meget god! Jodajeg samler på maskiner(vinkelslipere).Det er nettopp deeet at det er et dynamisk forhold mellom alle kreftene som påvirker en snørebukt.. Selvsagt har grunde full oversikt over dette...men jeg tenker på oss andre som spiller i annen divisjon...jfr stangdesign..liner o.l...

Endret av Sven Kalmar

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Så hvis det å få bukta til å rotere motsatt er en "ekstremitet"

Det skrev jeg ikke! Jeg beskrev derimod det setup, vi prøvede af, som en ekstremitet. Ikke det at hjulet kan rotere baglæns. Det er muligt, det kan opstå med mere moderate grejsammensætninger, men jeg har aldrig eksperimenteret med det. Vores eksperiment blev kun lavet, fordi en dansk debattør påstod, at det ikke kunne lade sig gøre. Jeg kan i øvrigt se, at Sven har oplevet det samme, så vi må jo være mindst 2 ekstremister...

og G.A. nevner det i sin Hjul-modell ..så er den vel neppe så enkel som du skal ha det til. Kan jo virke som om at den er litt mer "vitenskaplig" en det du hevder. Hadde vel kanskje vært bedre å kalt den for talje-modellen . :roll:

Du må kalde det lige, hvad du vil. Men du kan ikke skrue tiden tilbage og lave om på, at Görans måde at forklare det på har hjulpet en masse fluefiskere til en forståelse, de ikke havde før. Det står dig fuldstændig frit for at lancere din model og se, om du kan opnå en tilsvarende succes. Du kan tilmed skyde genvej og stille dig på skuldrene af Göran, mens du fortæller om hjulmodellens elendigheder :roll:

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

yepp,enig. På mine kaste kurs bruker jeg ca 5min på å vise hjulmodellen, mao hva som skjer hvis du feks trekker i nedre del, hva skjer hvis du Strekker deg etter lina(Hjulrotasjonen bremses) evt hever stanga(tuckcast) etcetc. Det artige er at folk forstår det umiddelbart. Selvsagt er det en modell. selv om jeg ikke er fysiker(jeg har studert filosofi, bla grunnlagsproblematikk/erkjennelses teori/vitenskapsfilosofi)forstår jeg at det er et MEGET komplisert sammspill som skjer i et fluekast. Å "vitenskapeligjøre" det for mye blir for meg banalt. Det er for mange variabler. jeg har snakka med Spolek og andre, samt en britisk professor i aerodynamics, og alle er enig i at disse greiene er HEAVY...Jeg påstår at modellen er genial, fordi den viser hvordan en praktisk kan utnytte en del av dynamikken i etkast, samt forstå hvordan man kan lage et velfungerende utstyr.. Når alt kommer til alt...."HVA exactly ER et atom" feks... DET vil jeg gjerne vite...

million dollar Question. Vi snakker strengt talt om begreper og ikke das ding an sich...were just scratching the surface... :blink:

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Det skrev jeg ikke! Jeg beskrev derimod det setup, vi prøvede af, som en ekstremitet. Ikke det at hjulet kan rotere baglæns.

Hvis det må et slikt ekstremt setup , som ikke er fiskerelatert, for å få hjulet til å rotere baklengs så blir vel det akkurat det samme og det faktum er vel ganske så "interessant" når når du henger deg så veldig opp i det at hjulmodellen er en enkel forklaring for for fiskere ...og ikke noe som skal kompliseres,forklares, vitenskaplig ...osv..,...ikke vet jeg :roll:

. Men du kan ikke skrue tiden tilbage og lave om på, at Görans måde at forklare det på har hjulpet en masse fluefiskere til en forståelse,

Nei jeg kan ikke skru tiden tilbake :roll: ..men Hva med alle de andre fluefikerne da som ikke har hatt det den "gleden" , hva er de et "bevis" på ..da ????:wink:

. Det står dig fuldstændig frit for at lancere din model og se, om du kan opnå en tilsvarende succes.

Mange takk ...men det er jo du som roper om å få litt "motstand"...men du er åpenbart ikke interessert i å diskutere den modellen så ..glem det 8)

Du kan tilmed skyde genvej og stille dig på skuldrene af Göran, mens du fortæller om hjulmodellens elendigheder :roll:

Beklager men det er ikke plass på skuldrene hans ...du sitter jo der fra før og slikker ham i ørene :P ...

GO' HELG Signalhorn :biggrin:

Endret av Thormill

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Boka ble skrevet lenge før Göran solgte stenger, så der falt den. At han etterhvert produserte de stengene han anbefalte i boka viser bare at han er ærlig.

Jeg er ikke noen Gøran motstander, men jeg kan bli oppgitt og irritert over at enkelte fanatiske disipler framstiller hans teknikk som den eneste rette og saliggjørende. :roll:

Boka til Gøran ble skrevet i 1991 og jeg kjøpte den samme år. På denne tiden hadde Sage allerede konstruert stenger spesielt beregnet for underhånds og sirkelkast,

nemlig RPL graphite III (progressiv helaksjon med kort slag)! (dette kan dokumenteres)

Gøran jobbet for Sage dette året (99 % sikker). Og hvis Gøran ikke jobbet for Sage på dette tidspunktet, hvem er det da som har designet denne ”moderne stangaksjonen” som Gøran har tatt all ære for?

Gøran har selvfølgelig påvirket mange fluefiskere, men å kalle han pioner er for drøyt. :shock:

Mitt ankepunkt mot boka til Gøran er at når det blir snakk om fluekast som ikke fungerer, så er det utstyret det er feil med, og ikke kasteren. (sleip salgsteknikk)

I 91 var det noe galt med gøranstilen min, men det var heldigvis ikke min feil, men stangas! Derfor måtte jeg kjøpe min første Sage dette året! :lol:

De er ikke mindre lur idag, produserer en stang i østen til en kostnad på 300 kr og selger den i Norge for over 7000 kr.

Snakk om luringer, de burde hatt hjuling! :biggrin:

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Det er en Amerikaner som har regnet litt på dette med fluekast. Til dagelig regner han vel mest på romrelaterte ting denne Jeff Kommers. http://www.armenn.is/kastk/fly.html

Dette er vel over hva ”vi vanlige” forstår. Holder meg derfor til hjulet til Göran. :wink:

Undrer på om forumets "vitenskapsmenn" får fram en utregning på Andersons hjulkast etter formler og modeller fra denne Kommers, innen ROM-HJUL :lol:

Dette er gammelt nytt: "Last Updated July 16, 1995"...

tror jeg leste det første gang i 1996. Hvis jeg ikke tar helt feil er det en semesteroppgave av en master student på MiT. Det har skjedd en god del siden dette ble puplisert, Perkins m. flere har bla. publisert flere artikkler på simulering av fluekast. Også med kobling til "realistiske" fluestenger.

For de av oss som synes fluekast-vitenskap er interessant skjer det faktisk mye spennende akkurat nå :biggrin:

Grunde

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Dette er vel over hva ”vi vanlige” forstår. Holder meg derfor til hjulet til Göran. :wink:

Det at dette arbeidet var gjort for noe tid tilbake er det da ensbetydende med at materialet er uaktuelt, og at situasjonen idag er en annen ? Prinsippet er vel i utgangspunktet det samme, for det er vel fluestang og snøre vi snakker om. (da med hjul for noen av oss )

Hvordan kan du vite det hvis det er noe du (vi vanlige) ikke forstår.. :roll: ...litt ute på tynn is her eller :biggrin:

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Spørsmålet var vel heller om det var noen av "forumets vitenskapsmenn", som kunne legge fram en utregning på Hjulet til Anderson etter Kommers prinsipper innen Rom-Hjul :wink:

jepp...og gidder de ikke det , så har jeg full forståelse for det ..... :wink:

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Beklager men det er ikke plass på skuldrene hans ...du sitter jo der fra før og slikker ham i ørene :P ...

GO' HELG Signalhorn :biggrin:

:biggrin:

Meget kan du nok sige om mig og min respekt for Göran Andersson. Men jeg vil nok ikke beskrive den som seksuel tiltrækning, og jeg vil da også gætte på, at han kan finde andre, han hellere vil have til at stikke tungen ind i øregangene...:blink:

Endret av Signalhorn

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på sosiale medier/andre steder

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Svar på denne tråden...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Laster...

×
×
  • Legg til ny...